Trzy przesłanki do śmierci

Wywiad z prof. Andrzejem Zollem

IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog przesłanek
dotyczących przerwania ciąży.

Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi ?
obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
tylko ? jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego ? na temat
przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy w
literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z perspektywy
Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
tylko problem oceny ? z punktu widzenia prawnego ? sytuacji, która jest
uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.

Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać. Jest
to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
etycznych.

Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę przyznać,
że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia
z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.

Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem?

Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie ? pomocy
należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną i
materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.

Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
jeszcze w wyniku tego przestępstwa w ciąży. Mamy tutaj do czynienia z
przesłanką, która stoi w kolizji z ochroną życia człowieka. Znów można
mówić o dramacie tej kobiety i możliwości zminimalizowania jego
konsekwencji poprzez uruchomienie systemu wsparcia dla tej matki. W pewnym
stopniu odpowiedzialność ponosi państwo, bowiem nie uchroniło tej
dziewczyny przed gwałtem.

Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.

Przede wszystkim te dwie ostatnie?

Tak. W przypadku zagrożenia życia, moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że nie
można mówić o niezgodności z Konstytucją. Problem jest, jak już wcześniej
wskazałem, z określeniem przesłanki zagrożenia dla zdrowia, która jest
opisana zbyt ogólnie. Jeżeli by dookreślono, że chodzi o poważne zagrożenie
dla zdrowia matki, to również nie miałbym wątpliwości, że jest ona zgodna z
Konstytucją.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Teraz pojawia się pytanie co z tym fantem
można zrobić. Nie można o tym nie dyskutować, jednak trzeba w podejmowaniu
debaty uwzględniać również sytuację polityczną. Poruszanie tego problemu,
jak to zrobiono w projekcie obywatelskim ? nawiasem mówiąc nie jest on
dobrze napisany od strony legislacyjnej ? wywołuje reakcje z drugiej
strony. Obawiam się, że ewentualna koalicja z SLD mogłaby doprowadzić do
uchwalenia projektu szeroko otwierającego możliwość przerywania ciąży.
Wtedy mamy dramat. Rozumiem tych, którzy mówią o pewnym konsensusie,
chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.

Czy z obecnie obowiązującego prawa da się wywieść prawo do przerywania
ciąży, co wydaje się wynikać z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka (wyroki w sprawie Tysiąc i RR)? Czy ? w konsekwencji ? kobieta
może skutecznie kierować roszczenie do lekarza, szpitala, państwa o
przeprowadzenie aborcji? Czy też raczej przesłanki z art. 4a ustawy mają
charakter okoliczności wyłączających karalność aborcji, nadal pozostawiając
ją bezprawną?

Wyrok w sprawie Tysiąc wcale nie mówił o prawie do aborcji. Formułował co
innego: prawo do zaskarżenia, do odwołania się od decyzji lekarza, który
odmawia dokonania aborcji, czyli chodziło tu o pewne sprawy proceduralne. Z
tego powodu Trybunał w Strasburgu powiedział, że polski ustawodawstwo jest
wadliwe w tym względzie, wskazując, że skoro w ustawie są podane
przesłanki, na podstawie których w pewnych sytuacjach można przeprowadzić
aborcję, a raczej poprawnie mówiąc, że w tych sytuacjach aborcja jest
dopuszczalna ? to jest jednak co innego, a te akcenty są bardzo ważne ? to
musi być przewidziana jakaś procedura w sytuacji, jeżeli kobieta spotkałaby
się z odmową. Natomiast nigdzie nie zostało sformułowane przez Europejski
Trybunał Praw Człowieka, nie tylko w sprawie Tysiąc, ale w innych też ?
Trybunał jest tutaj bardzo ostrożny ? prawo podmiotowe do przeprowadzania
aborcji. Jako profesor prawa karnego patrzę na te przepisy jako na
usuwające karalność zachowania.

Czyli aborcja dokonana na podstawie przesłanek ustawowych pozostaje
bezprawna?

Moim zdaniem tak. Są to zachowania naruszające prawnie chronione dobro.
Tylko z pewnych politycznych względów i może też innych, nie traktuje się
tego zachowania jako przestępstwa, nie wprowadza się karalności. Odwołam
się tutaj do orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,
który analizując art. 218 niemieckiego kodeksu karnego stwierdził, że mamy
do czynienia z zachowaniem bezprawnym, ale niekaralnym. I to jest chyba
właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
prawo karne.

W takim razie, czy można powiedzieć, że Konstytucja jest źródłem wiedzy o
podstawowych dobrach chronionych, przez co stanowi też zespół dyrektyw dla
ustawodawcy karnego, dotyczący wskazania dóbr, które powinien chronić?

Tak.

Jeżeli zatem przerwanie ciąży jest bezprawne w całej rozciągłości, a tylko
w niektórych wypadkach niekaralne?

Czy w całej rozciągłości? Można jednak tak powiedzieć, ponieważ my karniści
mówimy, że stan wyższej konieczności, który odnosimy do stanu faktycznego
zagrożenia życia matki, wyłącza winę, a nie bezprawność. Nie wchodząc w te
dogmatyczne kwestie, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z
naruszeniem normy sankcjonowanej, tej, która chroni życie.

Czy możliwe jest zatem skorzystanie z instytucji obrony koniecznej, nawet w
sytuacji, kiedy karalność jest wyłączana ustawowo?

Tak, ten problem tutaj też powstaje. On by też wymagał jakiegoś
odniesienia, regulacji. Tej sprawy nie można załatwić tylko przez uchylenie
kilku przepisów. To, co mi nie odpowiada w projekcie obywatelskim, to
uchylenie wyłącznie przepisów z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, bez wprowadzenia zmian do
przepisów prawa karnego, których projektodawcy nie zauważają. Tak nie można
budować prawa. Ma Pan rację, że tutaj powstaje problem, czy na przykład
ojcu przysługuje prawo do obrony?

?którego przecież nikt nie pyta o zdanie?

Tak, ojca się zupełnie pomija. Mówimy o prawie do macierzyństwa, z tym, że
prawo do macierzyństwa nie może oznaczać prawa do decydowania, czy kobieta
urodzi w momencie, kiedy już jest matką, bo dziecko już jest. Bezsporne
jest przecież, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Co do tej kwestii mamy
już chyba dyskusję za sobą. Teraz trzeba wyciągnąć z niej odpowiednie
konsekwencje.

Czy zdaniem Pana Profesora antykoncepcja postkoitalna powinna być
kwalifikowana jako środek wczesnoaborcyjny?

To jest niezwykle trudny problem, w którym momencie mamy do czynienia z
ochroną życia człowieka. Powstaje on też w przypadku in vitro. Wydaje mi
się, że w momencie, kiedy zapłodniona zostaje komórka jajowa i powstaje
odrębny ? również z punktu widzenia kodu genetycznego ? organizm, mamy już
do czynienia z człowiekiem. Wobec tego wszelkie środki, które prowadzą do
tego, że blokujemy możliwość rozwoju tego człowieka, należy uznawać za
przerwania ciąży. Powstaje tutaj oczywiście jeszcze inne pytanie. Czy prawo
ma możliwość nie dopuszczenia tego typu środków do dystrybucji? Czy jest
skuteczne, czy nie? Patrząc jeszcze na problem z punktu widzenia kobiety
zażywającej te środki, jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że kobieta
nie powinna odpowiadać za przerwania ciąży w żadnym wypadku. Ona też jest w
jakiś sposób ofiarą. Bez wątpienia należy doprowadzić do zakazu dystrybucji
antykoncepcji postkoitalnej.

Liczne problemy interpretacyjne wiążą się także z tak zwaną przesłanką
kryminologiczną. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić czytelnikom na czym ona
polega? Jak w tym kontekście należy oceniać możliwość przerwania ciąży
powstałej w wyniku współżycia osób poniżej 15. roku życia? Czy popełniają
oni czyn zabroniony?

Jeśli obie współżyjące osoby mają poniżej 15. roku życia, to mamy do
czynienia z czynem zabronionym. Współżycie z osobą poniżej 15 lat przez
każdego ? ustawodawca nie ogranicza tutaj podmiotu, nie tworzy tak zwanego
przestępstwa indywidualnego ? wypełnia znamiona art. 200 Kodeksu karnego.
Ten czyn zabroniony może zatem popełnić osoba nieletnia, która nie będzie
ponosiła odpowiedzialności karnej. Nie popełnia przestępstwa w ścisłym tego
słowa znaczeniu, popełnia czyn zabroniony. Oczywiście, z punktu widzenia
przesłanki kryminologicznej, to wymaga pewnej interpretacji, ale trzeba
powiedzieć, że ta przesłanka obejmuje takie przypadki, bowiem znamiona z
art. 200 Kodeksu karnego zostały zrealizowane, tyle że sprawca tego
współżycia nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Jeżeli to było
dobrowolne współżycie tych dzieci, to ta dziewczyna też popełniła czyn
zabroniony.

Kiedy analizuję uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygn. K
26/96, zastanawiam się, gdzie jest granica, której przekroczenie
usprawiedliwi odwołanie się wprost do prawa naturalnego w celu
usprawiedliwienia bądź uchylenia konkretnych praw. Wydawać się bowiem może,
że niektóre próby oparcia się na literze prawa pozytywnego są nieco
karkołomne. Ilekroć wracam do tego uzasadnienia i przywoływanej w nim
zasady demokratycznego państwa prawnego, zastanawiam się na ile to nie był
jedynie argument pozytywistyczny do założonej wcześniej i wynikającej z
prawa naturalnego tezy o ochronie życia na każdym jego etapie.

Nie lekceważyłbym prawa naturalnego. Myślę, że taki radykalny pozytywizm,
który uznaje za obowiązującą normę tylko to, co ustawodawca powiedział,
jest dzisiaj w odwrocie. Na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji mamy
bardzo mocne zakorzenienie w prawie naturalnym. Jeżeli weźmiemy art. 30, z
wymienioną w nim przyrodzoną i niezbywalną godnością człowieka jako źródłem
wolności i praw, to jest nawiązanie wprost do normy stojącej ponad
porządkiem pozytywnym. W wyroku K 26/96 wskazano, że nie można mówić o
godności człowieka, jeżeli jednocześnie nie chroni się jego życia. Jeżeli
nie szanujemy życia, to tym samym godność przestaje być aktualna. To był
jakiś punkt wyjścia. Proszę tylko pamiętać, że wyrok wprawdzie był
wydawany, kiedy była już uchwalona nowa Konstytucja, znane już były nawet
wyniki referendum, ale jej przepisy jeszcze nie obowiązywały. Oczywiście
znaliśmy jej treść, ale nie mogliśmy orzekać na jej podstawie. W przepisach
konstytucyjnych z 1952 rroku o życiu nie było nawet słowa. Jako wzorzec
konstytucyjny wybraliśmy ? Trybunał bowiem musi opierać się na wzorcach
konstytucyjnych ? demokratyczne państwo prawne. Musieliśmy sobie
odpowiedzieć na pytanie, czy te przepisy są zgodne z zasadą demokratycznego
państwa prawnego. W szczególności zwróciliśmy uwagę na jeden przepis,
akurat nie przesłankę społeczną, tylko inny przepis tej ustawy, która w
1996 roku znowelizowała ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a mianowicie art. 1, z którego
wynikała reguła, że o życiu może decydować ustawodawca zwykły: w zakresie
określonym przez ustawę miało być chronione życie. To było dla nas
bulwersujące. Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
państwa mam roszczenie o jego ochronę.

Z problematyką przerywania ciąży wiąże się bezpośrednio problem klauzuli
sumienia. Czy obecnie obowiązująca regulacja ustawy o zawodach lekarza i
lekarza dentysty chroni dostatecznie lekarzy, dla których uczestnictwo w
aborcji jest sprzeczne z sumieniem? Czy klauzulą sumienia należałoby objąć
także farmaceutów?

Obecnie obowiązujący stan prawny w tym zakresie oceniam negatywnie. Proszę
zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty klauzula
sumienia jest ujęta w ten sposób, że nie działa, jeżeli zostaną spełnione
przesłanki art. 30 tej ustawy, to znaczy jeżeli sytuacja wymaga
natychmiastowej pomocy lekarskiej ? tu nie ma wątpliwości ? albo w innych
przypadkach niecierpiących zwłoki, gdzie właśnie powstaje problem z
aborcją. Na gruncie ustawy lekarskiej można dojść do wniosku, że decyzja
lekarza, czy przerwać ciążę, czy też odesłać ją do innego lekarza, mieści
się w tym ograniczeniu klauzuli sumienia. I to jest dla mnie
nieporozumienie. Klauzula sumienia powinna jednak być ograniczona wyłącznie
sytuacją, kiedy nagła pomoc jest konieczna. Można posłużyć się przykładem
ciąży pozamacicznej, kiedy przywożą do szpitala kobietę z krwotokiem.
Lekarz, który odmówiłby zabiegu w takiej sytuacji, naraziłby się na
odpowiedzialność karną. Przepisy o klauzuli sumienia moim zdaniem powinny
być zmienione.

Czy jest Pan Profesor także zwolennikiem wprowadzenia klauzuli sumienia dla
farmaceutów?

Myślę, że taka klauzula jest, tylko gdzie indziej. Przecież w Polsce
obowiązuje Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W art. 18
tego Paktu mówi się, że nikogo nie można zmusić do działań, które by były
sprzeczne z jego sumieniem. Pakt ten obowiązuje bezpośrednio, ma
pierwszeństwo przed ustawą. Z Paktu można wyprowadzić normę, która daje
dobrą ochronę sumienia.

Prof. Andrzej Zoll ? profesor prawa karnego na Wydziale Prawa i
Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Katedry Prawa
Karnego, autor wielu publikacji naukowych, komentarzy, monografii oraz
artykułów. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa
karnego w Polsce. Pełnił funkcje Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i
Rzecznika Praw Obywatelskich.

Rozmawiał Krzysztof Szczucki

IMAGO 4/2011


www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=211&Itemid=0

On 6 Lis, 23:51, Ikselka wrote:
> Trzy przesłanki do śmierci
>
> Wywiad z prof. Andrzejem Zollem
>
> IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
> rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
> Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
> ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
> przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog przesłanek
> dotyczących przerwania ciąży.
>
> Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
> kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi -
> obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
> oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
> tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
> tylko - jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego - na temat
> przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy w
> literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
> uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
> wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
> tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny - z punktu widzenia prawnego - sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
> życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
> wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać. Jest
> to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
> sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
> Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
> drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
> zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
> stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
> tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
> podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
> istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
> zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
> jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
> prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
> etycznych.
>
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę przyznać,
> że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
> ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
> choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia
> z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.
>
> Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
> roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem...
>
> Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
> widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
> to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie - pomocy
> należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
> chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
> ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną i
> materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.
>
> Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
> pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
> pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
> jeszcze w wyniku tego przestępstwa w ciąży. Mamy tutaj do czynienia z
> przesłanką, która stoi w kolizji z ochroną życia człowieka. Znów można
> mówić o dramacie tej kobiety i możliwości zminimalizowania jego
> konsekwencji poprzez uruchomienie systemu wsparcia dla tej matki. W pewnym
> stopniu odpowiedzialność ponosi państwo, bowiem nie uchroniło tej
> dziewczyny przed gwałtem.
>
> Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.
>
> Przede wszystkim te dwie ostatnie?
>
> Tak. W przypadku zagrożenia życia, moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że nie
> można mówić o niezgodności z Konstytucją. Problem jest, jak już wcześniej
> wskazałem, z określeniem przesłanki zagrożenia dla zdrowia, która jest
> opisana zbyt ogólnie. Jeżeli by dookreślono, że chodzi o poważne zagrożenie
> dla zdrowia matki, to również nie miałbym wątpliwości, że jest ona zgodna z
> Konstytucją.
>
> Chciałbym być dobrze zrozumiany. Teraz pojawia się pytanie co z tym fantem
> można zrobić. Nie można o tym nie dyskutować, jednak trzeba w podejmowaniu
> debaty uwzględniać również sytuację polityczną. Poruszanie tego problemu,
> jak to zrobiono w projekcie obywatelskim - nawiasem mówiąc nie jest on
> dobrze napisany od strony legislacyjnej - wywołuje reakcje z drugiej
> strony. Obawiam się, że ewentualna koalicja z SLD mogłaby doprowadzić do
> uchwalenia projektu szeroko otwierającego możliwość przerywania ciąży.
> Wtedy mamy dramat. Rozumiem tych, którzy mówią o pewnym konsensusie,
> chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
> życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
> wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
> aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
> ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.
>
> Czy z obecnie obowiązującego prawa da się wywieść prawo do przerywania
> ciąży, co wydaje się wynikać z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw
> Człowieka (wyroki w sprawie Tysiąc i RR)? Czy - w konsekwencji - kobieta
> może skutecznie kierować roszczenie do lekarza, szpitala, państwa o
> przeprowadzenie aborcji? Czy też raczej przesłanki z art. 4a ustawy mają
> charakter okoliczności wyłączających karalność aborcji, nadal pozostawiając
> ją bezprawną?
>
> Wyrok w sprawie Tysiąc wcale nie mówił o prawie do aborcji. Formułował co
> innego: prawo do zaskarżenia, do odwołania się od decyzji lekarza, który
> odmawia dokonania aborcji, czyli chodziło tu o pewne sprawy proceduralne. Z
> tego powodu Trybunał w Strasburgu powiedział, że polski ustawodawstwo jest
> wadliwe w tym względzie, wskazując, że skoro w ustawie są podane
> przesłanki, na podstawie których w pewnych sytuacjach można przeprowadzić
> aborcję, a raczej poprawnie mówiąc, że w tych sytuacjach aborcja jest
> dopuszczalna - to jest jednak co innego, a te akcenty są bardzo ważne - to
> musi być przewidziana jakaś procedura w sytuacji, jeżeli kobieta spotkałaby
> się z odmową. Natomiast nigdzie nie zostało sformułowane przez Europejski
> Trybunał Praw Człowieka, nie tylko w sprawie Tysiąc, ale w innych też -
> Trybunał jest tutaj bardzo ostrożny - prawo podmiotowe do przeprowadzania
> aborcji. Jako profesor prawa karnego patrzę na te przepisy jako na
> usuwające karalność zachowania.
>
> Czyli aborcja dokonana na podstawie przesłanek ustawowych pozostaje
> bezprawna?
>
> Moim zdaniem tak. Są to zachowania naruszające prawnie chronione dobro.
> Tylko z pewnych politycznych względów i może też innych, nie traktuje się
> tego zachowania jako przestępstwa, nie wprowadza się karalności. Odwołam
> się tutaj do orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,
> który analizując art. 218 niemieckiego kodeksu karnego stwierdził, że mamy
> do czynienia z zachowaniem bezprawnym, ale niekaralnym. I to jest chyba
> właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
> chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
> decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
> takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
> decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
> się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
> prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
> orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
> życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
> prawo karne.
>
> W takim razie, czy można powiedzieć, że Konstytucja jest źródłem wiedzy o
> podstawowych dobrach chronionych, przez co stanowi też zespół dyrektyw dla
> ustawodawcy karnego, dotyczący wskazania dóbr, które powinien chronić?
>
> Tak.
>
> Jeżeli zatem przerwanie ciąży jest bezprawne w całej rozciągłości, a tylko
> w niektórych wypadkach niekaralne...
>
> Czy w całej rozciągłości? Można jednak tak powiedzieć, ponieważ my karniści
> mówimy, że stan wyższej konieczności, który odnosimy do stanu faktycznego
> zagrożenia życia matki, wyłącza winę, a nie bezprawność. Nie wchodząc w te
> dogmatyczne kwestie, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z
> naruszeniem normy sankcjonowanej, tej, która chroni życie.
>
> Czy możliwe jest zatem skorzystanie z instytucji obrony koniecznej, nawet w
> sytuacji, kiedy karalność jest wyłączana ustawowo?
>
> Tak, ten problem tutaj też powstaje. On by też wymagał jakiegoś
> odniesienia, regulacji. Tej sprawy nie można załatwić tylko przez uchylenie
> kilku przepisów. To, co mi nie odpowiada w projekcie obywatelskim, to
> uchylenie wyłącznie przepisów z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, bez wprowadzenia zmian do
> przepisów prawa karnego, których projektodawcy nie zauważają. Tak nie można
> budować prawa. Ma Pan rację, że tutaj powstaje problem, czy na przykład
> ojcu przysługuje prawo do obrony...
>
> ...którego przecież nikt nie pyta o zdanie...
>
> Tak, ojca się zupełnie pomija. Mówimy o prawie do macierzyństwa, z tym, że
> prawo do macierzyństwa nie może oznaczać prawa do decydowania, czy kobieta
> urodzi w momencie, kiedy już jest matką, bo dziecko już jest. Bezsporne
> jest przecież, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Co do tej kwestii mamy
> już chyba dyskusję za sobą. Teraz trzeba wyciągnąć z niej odpowiednie
> konsekwencje.
>
> Czy zdaniem Pana Profesora antykoncepcja postkoitalna powinna być
> kwalifikowana jako środek wczesnoaborcyjny?
>
> To jest niezwykle trudny problem, w którym momencie mamy do czynienia z
> ochroną życia człowieka. Powstaje on też w przypadku in vitro. Wydaje mi
> się, że w momencie, kiedy zapłodniona zostaje komórka jajowa i powstaje
> odrębny - również z punktu widzenia kodu genetycznego - organizm, mamy już
> do czynienia z człowiekiem. Wobec tego wszelkie środki, które prowadzą do
> tego, że blokujemy możliwość rozwoju tego człowieka, należy uznawać za
> przerwania ciąży. Powstaje tutaj oczywiście jeszcze inne pytanie. Czy prawo
> ma możliwość nie dopuszczenia tego typu środków do dystrybucji? Czy jest
> skuteczne, czy nie? Patrząc jeszcze na problem z punktu widzenia kobiety
> zażywającej te środki, jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że kobieta
> nie powinna odpowiadać za przerwania ciąży w żadnym wypadku. Ona też jest w
> jakiś sposób ofiarą. Bez wątpienia należy doprowadzić do zakazu dystrybucji
> antykoncepcji postkoitalnej.
>
> Liczne problemy interpretacyjne wiążą się także z tak zwaną przesłanką
> kryminologiczną. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić czytelnikom na czym ona
> polega? Jak w tym kontekście należy oceniać możliwość przerwania ciąży
> powstałej w wyniku współżycia osób poniżej 15. roku życia? Czy popełniają
> oni czyn zabroniony?
>
> Jeśli obie współżyjące osoby mają poniżej 15. roku życia, to mamy do
> czynienia z czynem zabronionym. Współżycie z osobą poniżej 15 lat przez
> każdego - ustawodawca nie ogranicza tutaj podmiotu, nie tworzy tak zwanego
> przestępstwa indywidualnego - wypełnia znamiona art. 200 Kodeksu karnego.
> Ten czyn zabroniony może zatem popełnić osoba nieletnia, która nie będzie
> ponosiła odpowiedzialności karnej. Nie popełnia przestępstwa w ścisłym tego
> słowa znaczeniu, popełnia czyn zabroniony. Oczywiście, z punktu widzenia
> przesłanki kryminologicznej, to wymaga pewnej interpretacji, ale trzeba
> powiedzieć, że ta przesłanka obejmuje takie przypadki, bowiem znamiona z
> art. 200 Kodeksu karnego zostały zrealizowane, tyle że sprawca tego
> współżycia nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Jeżeli to było
> dobrowolne współżycie tych dzieci, to ta dziewczyna też popełniła czyn
> zabroniony.
>
> Kiedy analizuję uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygn. K
> 26/96, zastanawiam się, gdzie jest granica, której przekroczenie
> usprawiedliwi odwołanie się wprost do prawa naturalnego w celu
> usprawiedliwienia bądź uchylenia konkretnych praw. Wydawać się bowiem może,
> że niektóre próby oparcia się na literze prawa pozytywnego są nieco
> karkołomne. Ilekroć wracam do tego uzasadnienia i przywoływanej w nim
> zasady demokratycznego państwa prawnego, zastanawiam się na ile to nie był
> jedynie argument pozytywistyczny do założonej wcześniej i wynikającej z
> prawa naturalnego tezy o ochronie życia na każdym jego etapie.
>
> Nie lekceważyłbym prawa naturalnego. Myślę, że taki radykalny pozytywizm,
> który uznaje za obowiązującą normę tylko to, co ustawodawca powiedział,
> jest dzisiaj w odwrocie. Na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji mamy
> bardzo mocne zakorzenienie w prawie naturalnym. Jeżeli weźmiemy art. 30, z
> wymienioną w nim przyrodzoną i niezbywalną godnością człowieka jako źródłem
> wolności i praw, to jest nawiązanie wprost do normy stojącej ponad
> porządkiem pozytywnym. W wyroku K 26/96 wskazano, że nie można mówić o
> godności człowieka, jeżeli jednocześnie nie chroni się jego życia. Jeżeli
> nie szanujemy życia, to tym samym godność przestaje być aktualna. To był
> jakiś punkt wyjścia. Proszę tylko pamiętać, że wyrok wprawdzie był
> wydawany, kiedy była już uchwalona nowa Konstytucja, znane już były nawet
> wyniki referendum, ale jej przepisy jeszcze nie obowiązywały. Oczywiście
> znaliśmy jej treść, ale nie mogliśmy orzekać na jej podstawie. W przepisach
> konstytucyjnych z 1952 rroku o życiu nie było nawet słowa. Jako wzorzec
> konstytucyjny wybraliśmy - Trybunał bowiem musi opierać się na wzorcach
> konstytucyjnych - demokratyczne państwo prawne. Musieliśmy sobie
> odpowiedzieć na pytanie, czy te przepisy są zgodne z zasadą demokratycznego
> państwa prawnego. W szczególności zwróciliśmy uwagę na jeden przepis,
> akurat nie przesłankę społeczną, tylko inny przepis tej ustawy, która w
> 1996 roku znowelizowała ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a mianowicie art. 1, z którego
> wynikała reguła, że o życiu może decydować ustawodawca zwykły: w zakresie
> określonym przez ustawę miało być chronione życie. To było dla nas
> bulwersujące. Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
> momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
> komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
> państwa mam roszczenie o jego ochronę.
>
> Z problematyką przerywania ciąży wiąże się bezpośrednio problem klauzuli
> sumienia. Czy obecnie obowiązująca regulacja ustawy o zawodach lekarza i
> lekarza dentysty chroni dostatecznie lekarzy, dla których uczestnictwo w
> aborcji jest sprzeczne z sumieniem? Czy klauzulą sumienia należałoby objąć
> także farmaceutów?
>
> Obecnie obowiązujący stan prawny w tym zakresie oceniam negatywnie. Proszę
> zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty klauzula
> sumienia jest ujęta w ten sposób, że nie działa, jeżeli zostaną spełnione
> przesłanki art. 30 tej ustawy, to znaczy jeżeli sytuacja wymaga
> natychmiastowej pomocy lekarskiej - tu nie ma wątpliwości - albo w innych
> przypadkach niecierpiących zwłoki, gdzie właśnie powstaje problem z
> aborcją. Na gruncie ustawy lekarskiej można dojść do wniosku, że decyzja
> lekarza, czy przerwać ciążę, czy też odesłać ją do innego lekarza, mieści
> się w tym ograniczeniu klauzuli sumienia. I to jest dla mnie
> nieporozumienie. Klauzula sumienia powinna jednak być ograniczona wyłącznie
> sytuacją, kiedy nagła pomoc jest konieczna. Można posłużyć się przykładem
> ciąży pozamacicznej, kiedy przywożą do szpitala kobietę z krwotokiem.
> Lekarz, który odmówiłby zabiegu w takiej sytuacji, naraziłby się na
> odpowiedzialność karną. Przepisy o klauzuli sumienia moim zdaniem powinny
> być zmienione.
>
> Czy jest Pan Profesor także zwolennikiem wprowadzenia klauzuli sumienia dla
> farmaceutów?
>
> Myślę, że taka klauzula jest, tylko gdzie indziej. Przecież w Polsce
> obowiązuje Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W art. 18
> tego Paktu mówi się, że nikogo nie można zmusić do działań, które by były
> sprzeczne z jego sumieniem. Pakt ten obowiązuje bezpośrednio, ma
> pierwszeństwo przed ustawą. Z Paktu można wyprowadzić normę, która daje
> dobrą ochronę sumienia.
>
> Prof. Andrzej Zoll - profesor prawa karnego na Wydziale Prawa i
> Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Katedry Prawa
> Karnego, autor wielu publikacji naukowych, komentarzy, monografii oraz
> artykułów. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa
> karnego w Polsce. Pełnił funkcje Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i
> Rzecznika Praw Obywatelskich.
>
> Rozmawiał Krzysztof Szczucki
>
> IMAGO 4/2011
>
> www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_content&task=view....

a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac, jest zwolennikiem
aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow

Dnia Sun, 6 Nov 2011 15:16:22 -0800 (PST), J-23 napisał(a):


> a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac,

Jednym się nie da, ale kilkoma - cytuję:

Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
państwa mam roszczenie o jego ochronę.

> jest zwolennikiem
> aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow

Uważasz, że nie ma ludzi niewierzących, którzy są przeciw aborcji? -
zaiste, ich liczba jest ogromna, więc Twoja argumentacja o baniu się
hierarchów pada na plecy.



Jednakże polecam cały artykuł, bo jest tam też sporo ciekawego o lekarzach,
o dentystach i farmaceutach...

On 7 Lis, 00:29, Ikselka wrote:
> Dnia Sun, 6 Nov 2011 15:16:22 -0800 (PST), J-23 napisał(a):
>
> > a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac,
>
> Jednym się nie da, ale kilkoma - cytuję:
>
> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
> momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
> komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
> państwa mam roszczenie o jego ochronę.
>
> > jest zwolennikiem
> > aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow
>
> Uważasz, że nie ma ludzi niewierzących, którzy są przeciw aborcji? -
> zaiste, ich liczba jest ogromna, więc Twoja argumentacja o baniu się
> hierarchów pada na plecy.
>
> Jednakże polecam cały artykuł, bo jest tam też sporo ciekawego o lekarzach,
> o dentystach i farmaceutach...

Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona...

To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
wartosc przyrodzona.
w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
na przeczytanie calosci - to nie dla mnie

Dnia Sun, 6 Nov 2011 22:27:00 -0800 (PST), J-23 napisał(a):

> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona...
>
> To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
> wartosc przyrodzona.
> w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
> na przeczytanie calosci - to nie dla mnie

Oczywiście. Każdy powód do ucieczki przed zagrożeniem prawdą jest dobry.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:wtln1u6yk31l$.1h2f9nnqa0fr4$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 6 Nov 2011 22:27:00 -0800 (PST), J-23 napisał(a):
>
>> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona...
>>
>> To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
>> wartosc przyrodzona.
>> w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
>> na przeczytanie calosci - to nie dla mnie
>
> Oczywiście. Każdy powód do ucieczki przed zagrożeniem prawdą jest dobry.

To może tutaj też zadam to pytanie, bo widzę, że zręcznie go unikasz - jak
to, co twierdzi Zoll, ma się do kary śmierci?

N.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:25:39 +0100, Nixe napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:wtln1u6yk31l$.1h2f9nnqa0fr4$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sun, 6 Nov 2011 22:27:00 -0800 (PST), J-23 napisał(a):
>>
>>> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>>> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona...
>>>
>>> To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
>>> wartosc przyrodzona.
>>> w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
>>> na przeczytanie calosci - to nie dla mnie
>>
>> Oczywiście. Każdy powód do ucieczki przed zagrożeniem prawdą jest dobry.
>
> To może tutaj też zadam to pytanie, bo widzę, że zręcznie go unikasz - jak
> to, co twierdzi Zoll, ma się do kary śmierci?


Już odpowiedziałam chwilę temu.
Tzn ze ma się tak samo.
W Polsce od 1998r. nie ma i nie będzie kary śmierci - której zresztą sama
też jestem zdecydowaną przeciwniczką!

Ikselka napisał

> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę

Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.

N.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 09:51:50 +0100, Nixe napisał(a):

> Ikselka napisał
>
>> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>> ustawodawcę
>
> Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.

Dokładnie tak samo - w Polsce obecnie nie ma kary śmierci i tak pozostanie.

Ikselka napisał w wiadomości
news:51ng5vgp02oh.1sbj25rcqo3lg$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 09:51:50 +0100, Nixe napisał(a):
>
>> Ikselka napisał
>>
>>> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>>> ustawodawcę
>>
>> Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.
>
> Dokładnie tak samo - w Polsce obecnie nie ma kary śmierci i tak
> pozostanie.

Nie ma, bo raptem 13 lat temu zmieniło się prawo. Dobrze jednak wiesz, że
ugrupowania bardzo ci bliskie ideowo, jak najbardziej popierają tę karę i
swego czasu dużo było wokół niej szumu (jak choćby w 2004, gdy PiS chciał
jej przywrócenia).
Nie mówiąc już o nastawieniu KK, który kary śmierci bynajmniej nie potępia w
sposób kategoryczny, a wręcz w niektórych przypadkach dopuszcza.

N.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:34:15 +0100, Nixe napisał(a):

> Ikselka napisał w wiadomości
> news:51ng5vgp02oh.1sbj25rcqo3lg$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 09:51:50 +0100, Nixe napisał(a):
>>
>>> Ikselka napisał
>>>
>>>> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>>>> ustawodawcę
>>>
>>> Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.
>>
>> Dokładnie tak samo - w Polsce obecnie nie ma kary śmierci i tak
>> pozostanie.
>
> Nie ma, bo raptem 13 lat temu zmieniło się prawo. Dobrze jednak wiesz, że
> ugrupowania bardzo ci bliskie ideowo, jak najbardziej popierają tę karę i
> swego czasu dużo było wokół niej szumu (jak choćby w 2004, gdy PiS chciał
> jej przywrócenia).
> Nie mówiąc już o nastawieniu KK, który kary śmierci bynajmniej nie potępia w
> sposób kategoryczny, a wręcz w niektórych przypadkach dopuszcza.
>

Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.

Ikselka napisał w wiadomości

> Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.

Ależ ważne, bo w takim kontekście wywody pana Zolla ją warte funta kłaków.

N.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:51:10 +0100, Nixe napisał(a):

> Ikselka napisał w wiadomości
>
>> Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.
>
> Ależ ważne, bo w takim kontekście wywody pana Zolla ją warte funta kłaków.
>


OK, inaczej: nieważne, kto i co, wazne, co jest i BĘDZIE - trwale zmieniona
na lepsze rzeczywistość dzieki takim ludziom, jak Zoll.

Użytkownik Nixe napisał w wiadomości
news:j98gfm$754$1@news.onet.pl...
> Ikselka napisał w wiadomości
>
>> Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.
>
> Ależ ważne, bo w takim kontekście wywody pana Zolla ją warte funta kłaków.

Moment.

Mylisz dwie rzeczy - sa wyjatki od niezbywalnych praw do, przynaleznych
kazdemu czlowiekowi. Te wyjatki to wlasnie moment gdy popadasz w konflikt z
prawem, w szczegolnosci gdy czlowiek sam dokonuje zamachu na te prawa innego
czlowieka.

Np. kazdy czlowiek jest wolny - ale przeciez mozna mozna zostac uwiezionym,
zgodnie z prawem i nie stanowi to zaprzeczenia prawa do wolnosci.

Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
news:4eb92d83$0$2203$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik Nixe napisał w wiadomości
> news:j98gfm$754$1@news.onet.pl...
>> Ikselka napisał w wiadomości
>>
>>> Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.
>>
>> Ależ ważne, bo w takim kontekście wywody pana Zolla ją warte funta
>> kłaków.
>
> Moment.
>
> Mylisz dwie rzeczy - sa wyjatki od niezbywalnych praw do, przynaleznych
> kazdemu czlowiekowi. Te wyjatki to wlasnie moment gdy popadasz w konflikt
> z prawem, w szczegolnosci gdy czlowiek sam dokonuje zamachu na te prawa
> innego czlowieka.
>
> Np. kazdy czlowiek jest wolny - ale przeciez mozna mozna zostac
> uwiezionym, zgodnie z prawem i nie stanowi to zaprzeczenia prawa do
> wolnosci.

Odniosłam się jedynie do tego:
Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez ustawodawcę
Więc albo nie mogą (jak twierdzi Zoll) albo mogą, ale pod pewnymi warunkami
czy w konkrentych sytuacjach.
Nie ma niczego pośrodku.

N.

Użytkownik Nixe napisał w wiadomości
news:j9bbrg$lva$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
> news:4eb92d83$0$2203$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Użytkownik Nixe napisał w wiadomości
>> news:j98gfm$754$1@news.onet.pl...
>>> Ikselka napisał w wiadomości
>>>
>>>> Nieważne, kto i co. Ważne, co jest.
>>>
>>> Ależ ważne, bo w takim kontekście wywody pana Zolla ją warte funta
>>> kłaków.
>>
>> Moment.
>>
>> Mylisz dwie rzeczy - sa wyjatki od niezbywalnych praw do, przynaleznych
>> kazdemu czlowiekowi. Te wyjatki to wlasnie moment gdy popadasz w konflikt
>> z prawem, w szczegolnosci gdy czlowiek sam dokonuje zamachu na te prawa
>> innego czlowieka.
>>
>> Np. kazdy czlowiek jest wolny - ale przeciez mozna mozna zostac
>> uwiezionym, zgodnie z prawem i nie stanowi to zaprzeczenia prawa do
>> wolnosci.
>
> Odniosłam się jedynie do tego:
> Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę
> Więc albo nie mogą (jak twierdzi Zoll) albo mogą, ale pod pewnymi
> warunkami czy w konkrentych sytuacjach.
> Nie ma niczego pośrodku.

Nie moga. Warunki dodatkowe jako oczywiste pomija sie.

Dnia Tue, 8 Nov 2011 14:24:17 +0100, Ghost napisał(a):

> Np. kazdy czlowiek jest wolny - ale przeciez mozna mozna zostac uwiezionym,
> zgodnie z prawem i nie stanowi to zaprzeczenia prawa do wolnosci.

Demokracja - to właśnie uwięzienie wolnej mniejszości zgodnie z prawem... A
jakoś wszyscy o niej marzą.

Ikselka wrote in message
news:oxrckmnimzs9.99inqy45hl1j.dlg@40tude.net...
> Trzy przesłanki do śmierci
>
> Wywiad z prof. Andrzejem Zollem
>
> IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
> rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
> Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
> ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
> przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog
> przesłanek
> dotyczących przerwania ciąży.
>
> Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
> kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi ?
> obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
> oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
> tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
> tylko ? jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego ? na temat
> przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy
> w
> literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
> uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
> wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
> tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z
> perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny ? z punktu widzenia prawnego ? sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
> życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
> wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać.
> Jest
> to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
> sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
> Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
> drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
> zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
> stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
> tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
> podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
> istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
> zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
> jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
> prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
> etycznych.
>
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę
> przyznać,
> że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
> ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
> choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do
> czynienia
> z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.
>
> Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
> roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem?
>
> Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
> widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
> to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie ? pomocy
> należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
> chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
> ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną
> i
> materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.


Z calym szacunkeim, ale Prof Zoll nie rozumie dramatu kobiety. Prof Zoll
siedzi sobie wygodnie
w foteliku, z sekretarka podajaca herbatke, i filozofuje o tej kobiecie.
Mozna poczytac profesora
i tak sama z namaszczeniem pokiwac glowa. Jesli kobieta przezywajaca dramat
zdecyduje sie urodzic, to trzeba zadbac o pomoc. Ale jesli nie, to niech
prof Zoll nie siedzi dalej w foteliku. Bo prezentuje on frakcje
spoleczenstwa
teoretykow, jak Ixi, krzykaczy z zerowa checia pomocy. Wycierajacymi sie
podatkami
i ktos inny od tego jest. Gorzej jesli chodzi o zakasanie rekawow i pomoc.
Tacy
krzykacze, jak min Ixi, u nich milosc blizniego konczy sie w progu, i
wypisanym
czeku na podatki. Dlatego Ci, ktorzy sa umorusani po pachy w swoim zyciu,
wiedzac
ze nie dostana pomocy od takich krzykaczy, niech maja mozliwosc do decyzji o
swoim zyciu.
Niech prof Zoll i Ixopodobni przestana decydowac za innych. Filozofowaci
gderac beda dalej
mogli, ale przynajmniej Ci naprawde zainteresowani beda mogli zyc jak sami
zadecyduja.

i.

Dnia Sun, 6 Nov 2011 21:15:09 -0600, Iwon(K)a napisał(a):

> Dlatego Ci, ktorzy sa umorusani po pachy w swoim zyciu,
> wiedzac
> ze nie dostana pomocy od takich krzykaczy, niech maja mozliwosc do decyzji o
> swoim zyciu.

Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.

Ikselka wrote in message
news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 6 Nov 2011 21:15:09 -0600, Iwon(K)a napisał(a):
>
>> Dlatego Ci, ktorzy sa umorusani po pachy w swoim zyciu,
>> wiedzac
>> ze nie dostana pomocy od takich krzykaczy, niech maja mozliwosc do
>> decyzji o
>> swoim zyciu.
>
> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.

tak. O czyims. Bo dziecko po urodzeniu jest niesamodzielne. Dlatego o czyims
poprzez swoje.

i.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 08:20:56 -0600, Iwon(K)a napisał(a):


>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>
> tak. O czyims. Bo dziecko po urodzeniu jest niesamodzielne. Dlatego o czyims
> poprzez swoje.


Ładnie lawirujesz. Pewnie dobrze jeździsz na łyżwach...

Ikselka wrote in message
news:7mgyrajjzih3$.25tkf5ewqy4j$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 08:20:56 -0600, Iwon(K)a napisał(a):
>
>
>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>
>> tak. O czyims. Bo dziecko po urodzeniu jest niesamodzielne. Dlatego o
>> czyims
>> poprzez swoje.
>
>
> Ładnie lawirujesz. Pewnie dobrze jeździsz na łyżwach...

takiego mistrzostwa jak ty pewnie nikt nie osiagnie.

i.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...

> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.

Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
jajowej
'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
morderstwem.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>
>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>
> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
> jajowej
> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
> morderstwem.

Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>
>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>> jajowej
>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>> morderstwem.
>
> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.

Żywym człowiekiem ?
A ... człowiek, u którego ustały czynności pnia mózgu jest żywym
człowiekiem, czy już nieżywym ?
A zygota gdzie ma pień mózgu ? W planach ?

W dniu 2011-11-07 16:55, zażółcony pisze:
>
> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>>
>>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>>
>>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>>> jajowej
>>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>>> morderstwem.
>>
>> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
>> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
>> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.
>
> Żywym człowiekiem ?
> A ... człowiek, u którego ustały czynności pnia mózgu jest żywym
> człowiekiem, czy już nieżywym ?
> A zygota gdzie ma pień mózgu ? W planach ?

A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?

--
skrócona lekcja światopogladowo - ustrojowa
pics.kuvaton.com/kuvei/isms.jpg

Użytkownik SuziQ napisał w wiadomości
news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...

> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?

Po pierwsze mówiłem o nim 'nasza fasolka'.
Po drugie - mój osobisty stosunek emocjonalny do mojego osobistego życia
rodzinnego ma mało wspólnego z tematem aborcji.

W dniu 2011-11-07 17:05, zażółcony pisze:
> Użytkownik SuziQ napisał w wiadomości
> news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...
>
>> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
>> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?
>
> Po pierwsze mówiłem o nim 'nasza fasolka'.
> Po drugie - mój osobisty stosunek emocjonalny do mojego osobistego życia
> rodzinnego ma mało wspólnego z tematem aborcji.

o! nasza fasolka! czyli miałeś juz do tej kilkutygodniowej fasolki,
wcześniej zygoty jakiś stosunek emocjonalny? no pacz a ja myslalam
ze do takiego zygoty bez pnia mózgu mowieles bardziej swiadomie
np 'nasza bezmózga zygoto' a potem nasz bezręki i bezoki zlepku komórek itd.

--
skrócona lekcja światopogladowo - ustrojowa
pics.kuvaton.com/kuvei/isms.jpg

Użytkownik SuziQ napisał w wiadomości
news:j98vuf$5ao$2@news.onet.pl...
>W dniu 2011-11-07 17:05, zażółcony pisze:
>> Użytkownik SuziQ napisał w wiadomości
>> news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...
>>
>>> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
>>> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?
>>
>> Po pierwsze mówiłem o nim 'nasza fasolka'.
>> Po drugie - mój osobisty stosunek emocjonalny do mojego osobistego życia
>> rodzinnego ma mało wspólnego z tematem aborcji.
>
> o! nasza fasolka! czyli miałeś juz do tej kilkutygodniowej fasolki,
> wcześniej zygoty jakiś stosunek emocjonalny? no pacz a ja myslalam
> ze do takiego zygoty bez pnia mózgu mowieles bardziej swiadomie
> np 'nasza bezmózga zygoto' a potem nasz bezręki i bezoki zlepku komórek
> itd.

Zamiast ładować energię w sarkazm, postaraj się mnie teraz uważnie
wysłuchać.

Osobisty stosunek emocjonalny do czegoś/kogoś to zdecydowanie za mało,
żeby orzekać o 'byciu człowiekiem'. Szczególne, że natura szczególnie
szczodrze wyposażyła człowieka w zdolność do abstrakcyjnego myślenia,
na której to oparta jest skłonność do antropomorfizacji rzeczy/zjawisk.
Jak mała dziewczynka bawi się lalką i przyjdzie zły starszy brat
i zacznie tą lalką potrząsać, krzyczeć na nią a na koniec urwie jej
głowę - to dziewczynka będzie bardzo płakać. Brat zrobi swojej siostrze
dużą krzywdę. Ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym morderstwem.
Emocje dziewczynki, choć prawdziwe, potrzebne do jej prawidłowego
rozwoju, silne - to nie czynią z lalki człowieka, ani nawet nie
sprawiają, że lalka cierpi.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 17:23:59 +0100, zażółcony napisał(a):

> Osobisty stosunek emocjonalny do czegoś/kogoś to zdecydowanie za mało,
> żeby orzekać o 'byciu człowiekiem'. Szczególne, że natura szczególnie
> szczodrze wyposażyła człowieka w zdolność do abstrakcyjnego myślenia,
> na której to oparta jest skłonność do antropomorfizacji rzeczy/zjawisk.
> Jak mała dziewczynka bawi się lalką i przyjdzie zły starszy brat
> i zacznie tą lalką potrząsać, krzyczeć na nią a na koniec urwie jej
> głowę - to dziewczynka będzie bardzo płakać. Brat zrobi swojej siostrze
> dużą krzywdę. Ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym morderstwem.
> Emocje dziewczynki, choć prawdziwe, potrzebne do jej prawidłowego
> rozwoju, silne - to nie czynią z lalki człowieka, ani nawet nie
> sprawiają, że lalka cierpi.

Aleś się o-pisał...

zażółcony <
> Osobisty stosunek emocjonalny do czegoś/kogoś to zdecydowanie za mało,
> żeby orzekać o 'byciu człowiekiem'. Szczególne, że natura szczególnie
> szczodrze wyposażyła człowieka w zdolność do abstrakcyjnego myślenia,
> na której to oparta jest skłonność do antropomorfizacji rzeczy/zjawisk.
> Jak mała dziewczynka bawi się lalką i przyjdzie zły starszy brat
> i zacznie tą lalką potrząsać, krzyczeć na nią a na koniec urwie jej
> głowę - to dziewczynka będzie bardzo płakać. Brat zrobi swojej siostrze
> dużą krzywdę. Ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym morderstwem.
> Emocje dziewczynki, choć prawdziwe, potrzebne do jej prawidłowego
> rozwoju, silne - to nie czynią z lalki człowieka, ani nawet nie
> sprawiają, że lalka cierpi.
>

Witam.
Bardzo trafne porównanie , świetna riposta.

Jeden drobiazg , adresat do którego piszesz takie teksty musi mieć odrobinę
dobrej woli , chęci zrozumienia Twojego zdania i trochę inteligencji.
Co do tego drugiego się nie wypowiem natomiast tego pierwszego u pani X jest
brak całkowicie.

Hejka.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> www.gazeta.pl/usenet/

Dnia 2011-11-08 18:28, niebożę Dźwiedź wylazło do ludzi i marudzi:
> zażółcony<
>> Osobisty stosunek emocjonalny do czegoś/kogoś to zdecydowanie za mało,
>> żeby orzekać o 'byciu człowiekiem'.
>
> Jeden drobiazg , adresat do którego piszesz takie teksty musi mieć odrobinę
> dobrej woli , chęci zrozumienia Twojego zdania i trochę inteligencji.

Drogi Krzysiu,
Chciałabym przeprosić Krzysia za zbyt pochopną ocenę. Aczkolwiek w
dalszym ciągu podziwiam wejście smoka w wykonaniu Krzysia.

Qra
--
Każdy facet myśli, że kobiety marzą o księciu. Gówno prawda.
One marzą o tym, żeby się nażreć i nie przytyć.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 17:05:19 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik SuziQ napisał w wiadomości
> news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...
>
>> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
>> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?
>
> Po pierwsze mówiłem o nim 'nasza fasolka'.
> Po drugie - mój osobisty stosunek emocjonalny do mojego osobistego życia
> rodzinnego ma mało wspólnego z tematem aborcji.

Szczęście miała ta wasza fasolka.
Eufemisto.

Dnia Mon, 07 Nov 2011 17:01:14 +0100, SuziQ napisał(a):

> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?

Bingo, Suzi :-*

SuziQ wrote in message news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...
> W dniu 2011-11-07 16:55, zażółcony pisze:
>>
>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>> news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>
>>>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>>>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>>>
>>>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono
>>>>> nie
>>>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>>>
>>>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>>>> jajowej
>>>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>>>> morderstwem.
>>>
>>> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
>>> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
>>> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.
>>
>> Żywym człowiekiem ?
>> A ... człowiek, u którego ustały czynności pnia mózgu jest żywym
>> człowiekiem, czy już nieżywym ?
>> A zygota gdzie ma pień mózgu ? W planach ?
>
> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?


a co to ma do rzeczy??

i.
>

Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:55:23 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>>
>>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>>
>>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>>> jajowej
>>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>>> morderstwem.
>>
>> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
>> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
>> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.
>
> Żywym człowiekiem ?
> A ... człowiek, u którego ustały czynności pnia mózgu jest żywym
> człowiekiem, czy już nieżywym ?
> A zygota gdzie ma pień mózgu ? W planach ?

A powiedz mi, co z tego, że Ty go masz?

Ikselka wrote in message
news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>
>>> Znowu ten podły eufemizm decyzja o SWOIM życiu.
>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>
>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>> jajowej
>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>> morderstwem.
>
> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.

znow biologia sie klania.....przez czas jakis, zeby byc dokladnym
zaplodniona
komorka jajowa- jest - zaplodniona komorka jajowa....

Czy zygota jest czlowiekiem?- zalezy od punktu siedzenia. I to przyjmij do
wiadomosci.

i.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:28:04 -0600, Iwon(K)a napisał(a):

> znow biologia sie klania.....przez czas jakis, zeby byc dokladnym
> zaplodniona
> komorka jajowa- jest - zaplodniona komorka jajowa....
>
> Czy zygota jest czlowiekiem?- zalezy od punktu siedzenia. I to przyjmij do
> wiadomosci.

Spadaj.
PLONK

Ikselka wrote in message
news:1kb7t581doimm.jqqomvjheiy8.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:28:04 -0600, Iwon(K)a napisał(a):
>
>> znow biologia sie klania.....przez czas jakis, zeby byc dokladnym
>> zaplodniona
>> komorka jajowa- jest - zaplodniona komorka jajowa....
>>
>> Czy zygota jest czlowiekiem?- zalezy od punktu siedzenia. I to przyjmij
>> do
>> wiadomosci.
>
> Spadaj.
> PLONK

niestety wiekszosc ktorzy, krzycza jak ty, nie maja nic merytorycznego do
powiedzenia
natomiast duzo w tym zawisci i emocji.

i.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:oxrckmnimzs9.99inqy45hl1j.dlg@40tude.net...

> Trzy przesłanki do śmierci

> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z
> perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny ? z punktu widzenia prawnego ? sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki
> (...)
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną.
> (...)
> Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
> pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
> pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
> (...)
> Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.

> chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
> życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
> wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
> aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
> ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.
(...)
> właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
> chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
> decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
> takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
> decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
> się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
> prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
> orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
> życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
> prawo karne.

Profesor Andrzej Zoll we wstępie bardzo sprawnie zawęził temat aborcji
do takiej postaci, w której mamy pokój z trzema wejściami, a każde z nich
kończy się aborcją, czyli dramatyczną śmiercią człowieka.
I po takim wstępie sugeruje, że problem jest właściwie czysto prawny,
a mianowicie, że jest to problem niedotrzymywania prawa.
Zauważmy jednak jedną rzecz - profesor zawiesił temat w próżni.
Przyjął 'a priori', że definicja 'chronić życie' jest oczywista.
Tymczasem nie jest. Bo spróbujmy do tego matematyczno-logiczno-prawnego,
'perfekcyjnie ostrego' wywodu włączyć jakiekolwiek argumenty biologiczne
i medyczne. Weźmy więc na stół definicję śmierci. Obecnie w medycynie
definicja ta opiera się o termin 'śmierci mózgu':
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_m%C3%B3zgu
Wystarczy spojrzeć na historię ewolucji tego terminu, by zauważyć,
że temat jest o niebo bardziej złożony, niż jak to profesor sugerował
wyżej, polityczne przepychanki konstytucjonalistów w interpretowaniu
prawa. Załóżmy dla przykładu, że zygota, czyli zapłodniona
komórka jajowa jest człowiekiem. Ciąża została usunięta w drugim
tygodniu od zapłodnienia. Ktoś krzyknie: zabito człowieka !.
Zaraz, zaraz, jak to zabito ? Na jakiej podstawie stwierdzono śmierć ?
Gdzie jest ten mózg, którego czynności ustały ? I to by było na tyle,
jeśli chodzi o 'ostrość' w interpretowaniu prawa na tym terenie.

Tak więc problem nie karania za aborcjęto nie problem jakiejś
'złej woli politycznej', ale coś zancznie wiecej. To m.in. problem
tego, że tematem aborcji bardzo łatwo zrobić farsę ze zdobyczy
medycyny, która na co dzień, realnie, pracuje z dużo wiekszymi
'łamigłówkami życia', niż rozważania prawno-logiczne w rodzaju
'skoro nie 0, to musi by ć 1, c.b.d.u'.

Żeby nie zostawiać tematu w próżni, by nie poprzestać na samej
krytyce wypowiedzi profesora Zolla, zróbmy coś konstruktywnego.
Wróćmy do tej, jakże nie-idealnej, ale jednak jak bardzo życiowej,
definicji śmierci, która funkcjonuje w medycynie - i odpowiedzmy
sobie na pytanie - kiedy zgodnie z tą definicją, możemy próbować
mówić o śmierci płodu. Proszę, oto nieco o rozwoju zarodka i
w dodatku ze źródeł religijnych:
www.kbroszko.dominikanie.pl/r_prenatalny.htm
Cytat:
W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43.
dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6
i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym
doświadczeniu świadomości.

Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
za czującą istotę, jest ten 43 dzień i być może tutaj można by
próbować się zastanawiać, czy jest to moment w którym
można wprowadzać elementy 'ochrony życia ludzkiego',
mające na uwadze jego własne, czyli tego życia poczętego,
cierpienie i dobro. Wcale jednak nie jestem przekonany,
czy granica ustawiona w tak wczesnym punkcie jest właściwa
- ale ten temat zostawiam.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):

> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
> za czującą istotę, jest ten 43 dzień

Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
:->

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>
> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!

A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
formalizmy logiczne profesora ?

Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>
>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>
> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
> formalizmy logiczne profesora ?

Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze zupy
fasolowej.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:1012wbl1ycd0c.1j4sjj99pvv6r$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>
>>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>>
>>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>>
>> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
>> formalizmy logiczne profesora ?
>
> Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze
> zupy
> fasolowej.

Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
Ci wytłumaczy Twój nietakt. Mnie możesz zbyt łatwo atakować
przyklejejac mi łatki 'płytkiego mężczyzny' - dyskutuj więc
o aborcji z matkami.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 20:13:31 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:1012wbl1ycd0c.1j4sjj99pvv6r$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
>>> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>>>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>>
>>>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>>>
>>>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>>>
>>> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
>>> formalizmy logiczne profesora ?
>>
>> Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze
>> zupy
>> fasolowej.
>
> Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
> kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
> Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
> uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
> Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
> Ci wytłumaczy Twój nietakt.

Mój??? - dobre sobie.
Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje do
MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako fasolę. Czytałam to z
przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że fasolka u
Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!
I nie muszę się tutaj odwoływać do innych osób, aby Ci cokolwiek
tłumaczyły, robię to sama.


> Mnie możesz zbyt łatwo atakować
> przyklejejac mi łatki 'płytkiego mężczyzny' - dyskutuj więc
> o aborcji z matkami.

Kobieta skłonna do aborcji z powodu niewygody/dyskomfortu/itp nie zasługuje
na piękną nazwę matka. Jest na to inne słowo.
A mężczyzna, który nie wie, że spłodził człowieka a nie fasolę, też ma
swoje określenie.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:1qr7osdmla7ay$.80td8lqrdcaa$.dlg@40tude.net...

> Mój??? - dobre sobie.
> Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje
> do
> MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako fasolę. Czytałam to z

Prawda jest taka Iksi, że mylisz moje emocje ze swoimi, a właściwie,
jak patrzę, to pomieszanie jest tu jeszcze bardziej zawikłane.
Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.

Widzę w Twojej psychice dwie 'traumy', dwie kotwice, które
się zwiazały i które kształtują cały Twój światopogląd,
a w przypadku jak wyżej powodują znacznie więcej - że w
niektórych momentach po prostu gubisz się w swoich silnych
emocjach. Ale nie będę tego teraz rozwijał.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 20:41:56 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:1qr7osdmla7ay$.80td8lqrdcaa$.dlg@40tude.net...
>
>> Mój??? - dobre sobie.
>> Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje
>> do
>> MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako fasolę. Czytałam to z
>
> Prawda jest taka Iksi, że mylisz moje emocje ze swoimi, a właściwie,
> jak patrzę, to pomieszanie jest tu jeszcze bardziej zawikłane.
> Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
> reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
> neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.
>
> Widzę w Twojej psychice dwie 'traumy', dwie kotwice, które
> się zwiazały i które kształtują cały Twój światopogląd,
> a w przypadku jak wyżej powodują znacznie więcej - że w
> niektórych momentach po prostu gubisz się w swoich silnych
> emocjach. Ale nie będę tego teraz rozwijał.

Pieprzysz, sorry.

On 7 Lis, 20:41, zażółcony wrote:

> Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
> reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
> neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.

Nie ma szansy na racjonalne porozumienie sie z kims,
kto wszedzie widzi spisek i wylacznie zlych ludzi.

Ty tym bardziej nie masz szansy na porozumienie sie,
poniewaz wiele spraw widzisz inaczej, szerzej i - co
znamienne - bardziej przenikliwie od wielu Twoich
rozmowcow, nie tylko w usenecie.

Tak wiec, albo sie z tym pogodzisz i odpuscisz bledne
kolo abstrakcyjnych pseudo dyskusji, albo... powodzenia :)

Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:14:27 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 7 Lis, 20:41, zażółcony wrote:
>
>> Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
>> reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
>> neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.
>
> Nie ma szansy na racjonalne porozumienie sie z kims,
> kto wszedzie widzi spisek i wylacznie zlych ludzi.

No jak to wszędzie? - Ty jestes dobra :-]

>
> Ty tym bardziej nie masz szansy na porozumienie sie,
> poniewaz wiele spraw widzisz inaczej, szerzej i - co
> znamienne - bardziej przenikliwie od wielu Twoich
> rozmowcow, nie tylko w usenecie.

Noguru, nie mówiłam?
Klękajcie Hanki.



>
> Tak wiec, albo sie z tym pogodzisz i odpuscisz bledne
> kolo abstrakcyjnych pseudo dyskusji, albo... powodzenia :)

Albo-albo! To ci retoryka.
:-]

On 7 Lis, 21:22, Ikselka wrote:
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:14:27 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
> > On 7 Lis, 20:41, zażółcony wrote:
>
> >> Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
> >> reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
> >> neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.
>
> > Nie ma szansy na racjonalne porozumienie sie z kims,
> > kto wszedzie widzi spisek i wylacznie zlych ludzi.
>
> No jak to wszędzie? - Ty jestes dobra :-]
>
>
>
> > Ty tym bardziej nie masz szansy na porozumienie sie,
> > poniewaz wiele spraw widzisz inaczej, szerzej i - co
> > znamienne - bardziej przenikliwie od wielu Twoich
> > rozmowcow, nie tylko w usenecie.
>
> Noguru, nie mówiłam?
> Klękajcie Hanki.
>
>
>
> > Tak wiec, albo sie z tym pogodzisz i odpuscisz bledne
> > kolo abstrakcyjnych pseudo dyskusji, albo... powodzenia :)
>
> Albo-albo! To ci retoryka.
> :-]

Droga Ixi.
Nie dam sie naciagnac na Twoje dzisiejsze szarpanie
rozmowcow, za jaja i jajniki.

Nie wiem, co jest powodem Twojego dzisiejszego
emocjonalnego rozchelstania - zreszta, nie widze powodu,
by musialo mnie to obchodzic.

W dniu 2011-11-07 21:22, Ikselka pisze:

>> Ty tym bardziej nie masz szansy na porozumienie sie,
>> poniewaz wiele spraw widzisz inaczej, szerzej i - co
>> znamienne - bardziej przenikliwie od wielu Twoich
>> rozmowcow, nie tylko w usenecie.
>
> Noguru, nie mówiłam?
> Klękajcie Hanki.

Aiche też klękają.

--
Pozdrawiam - Aicha

wroclawdailyphoto.blogspot.com/
Jak nie pisać po angielsku

Dnia Wed, 09 Nov 2011 00:11:37 +0100, Aicha napisał(a):

> W dniu 2011-11-07 21:22, Ikselka pisze:
>
>>> Ty tym bardziej nie masz szansy na porozumienie sie,
>>> poniewaz wiele spraw widzisz inaczej, szerzej i - co
>>> znamienne - bardziej przenikliwie od wielu Twoich
>>> rozmowcow, nie tylko w usenecie.
>>
>> Noguru, nie mówiłam?
>> Klękajcie Hanki.
>
> Aiche też klękają.

Klękajcie narody!

W dniu 2011-11-07 20:29, Ikselka pisze:

>> Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
>> kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
>> Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
>> uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
>> Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
>> Ci wytłumaczy Twój nietakt.
>
> Mój??? - dobre sobie.
> Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje do
> MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako fasolę. Czytałam to z
> przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że fasolka u
> Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
> mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
> nie-człowieczeństwa!
> I nie muszę się tutaj odwoływać do innych osób, aby Ci cokolwiek
> tłumaczyły, robię to sama.

Iza nie pytała żółciejącego jak się odnosił do Twoich dzieci, tylko do
swojego. Nie bierz zaraz wszystkiego tak osobiście.

--
Pozdrawiam - Aicha

wroclawdailyphoto.blogspot.com/
Jak nie pisać po angielsku

Dnia Wed, 09 Nov 2011 00:09:09 +0100, Aicha napisał(a):

> W dniu 2011-11-07 20:29, Ikselka pisze:
>
>>> Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
>>> kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
>>> Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
>>> uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
>>> Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
>>> Ci wytłumaczy Twój nietakt.
>>
>> Mój??? - dobre sobie.
>> Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje do
>> MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako fasolę. Czytałam to z
>> przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że fasolka u
>> Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
>> mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
>> nie-człowieczeństwa!
>> I nie muszę się tutaj odwoływać do innych osób, aby Ci cokolwiek
>> tłumaczyły, robię to sama.
>
> Iza nie pytała żółciejącego jak się odnosił do Twoich dzieci, tylko do
> swojego.

No tak - on ma GORSZE, wolno mu było je traktować jako nie-ludzi.
:->

> Nie bierz zaraz wszystkiego tak osobiście.

Biorę ogólnie. Jako jedna z tych, którzy płodzą ludzi, a nie fasolę ani
zlepki komórek.

W dniu 2011-11-09 18:46, Ikselka pisze:
> Biorę ogólnie. Jako jedna z tych, którzy płodzą ludzi, a nie fasolę ani
> zlepki komórek.

.... wydawało mi się, że już Ci mówiłem, że się coś pomyliłaś ?

Dnia 09-listopad-11 w ramce pędzel
zażółcony zmalował:

> W dniu 2011-11-09 18:46, Ikselka pisze:
>> Biorę ogólnie. Jako jedna z tych, którzy płodzą ludzi, a nie fasolę ani
>> zlepki komórek.
>
> ... wydawało mi się, że już Ci mówiłem, że się coś pomyliłaś ?

A propos Waszej dyskusji:

?Kierowana przez Wandę Nowicką organizacja (Federacja na Rzecz Kobiet i
Planowania Rodziny, przyp. red.) otrzymywała dotacje od wielu podmiotów, w
tym także firmy G? (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku przyp. red.) i
G? (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.) stanowiących
część międzynarodowego koncernu farmaceutycznego G? (pełna nazwa firmy
znajduje się w wyroku, przyp. red.) produkującego środki antykoncepcyjne
oraz międzynarodowej organizacji pozarządowej I? (pełna nazwa firmy
znajduje się w wyroku, przyp. red.) mającej na celu m.in. poprawę
dostępności zdrowia reprodukcyjnego, w tym bezpiecznej aborcji oraz
zajmującej się produkcją i dystrybucją aspiratorów i kaniuli ? przyrządów
przeznaczonych do wykonywania zabiegów przerywania ciąży. Federacja na
Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (dalej przywoływana jako ?Federacja?)
otrzymuje dotacje finansowe na podstawie stosownych umów zawieranych z
darczyńcami. Z zapisów księgowych wynika, iż Federacja na Rzecz Kobiet i
Planowania Rodziny otrzymała w okresie od 2004 do 2009 r. od firmy G?
(pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku przyp. red.) kwotę 97 600 złotych
a od organizacji I.. (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.)
w 2005 r. kwotę 37 003,00 złotych, zaś w 2007 r. w wysokości 138 253,25
złotych?.

bit.ly/t8Ds2p

Dnia Wed, 09 Nov 2011 20:00:19 +0100, zażółcony napisał(a):

> W dniu 2011-11-09 18:46, Ikselka pisze:
>> Biorę ogólnie. Jako jedna z tych, którzy płodzą ludzi, a nie fasolę ani
>> zlepki komórek.
>
> ... wydawało mi się, że już Ci mówiłem, że się coś pomyliłaś ?

Jak rozumiem, Ty spłodziłeś fasolę, która zasłużyła na miano człowieka
dopiero po 43 dniach. A jesteś z tego samego gatunku, co ja. Zatem niczego
nie pomyliłam, tylko PROSTUJĘ. Kto Ci dał władzę klasyfikować czyjeś życie
jako godne bycia ludzkim i niegodne tego?

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:ng187lqqa5s6.1uwxy8klfhr3p$.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 09 Nov 2011 20:00:19 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-09 18:46, Ikselka pisze:
>>> Biorę ogólnie. Jako jedna z tych, którzy płodzą ludzi, a nie fasolę ani
>>> zlepki komórek.
>>
>> ... wydawało mi się, że już Ci mówiłem, że się coś pomyliłaś ?
>
> Jak rozumiem, Ty spłodziłeś fasolę, która zasłużyła na miano człowieka
> dopiero po 43 dniach. A jesteś z tego samego gatunku, co ja. Zatem niczego
> nie pomyliłam, tylko PROSTUJĘ. Kto Ci dał władzę klasyfikować czyjeś życie
> jako godne bycia ludzkim i niegodne tego?
Imo nic nie rozumiesz - czyli to, co mówisz to nieporozumienie.
Niezrozumienie
mnie. Chcesz o tym porozmawiać i może się czegoś dowiedzieć, może poznać
swój błąd
czy interesuje Cię jedynie ocenianie mnie, głoszenie wyroków itp itd. ?

Dnia Wed, 9 Nov 2011 22:03:34 +0100, zażółcony napisał(a):

> Imo nic nie rozumiesz - czyli to, co mówisz to nieporozumienie.
> Niezrozumienie
> mnie. Chcesz o tym porozmawiać i może się czegoś dowiedzieć, może poznać
> swój błąd
> czy interesuje Cię jedynie ocenianie mnie, głoszenie wyroków itp itd. ?

To Ty ferujesz wyrok, mówiąc o MOIM błędzie. A gdzie Twój?
Głosisz tu mianowicie sprzeczność, bo jeśli jest to jak mówisz
nieporozumienie, to albo błąd leży po obu stronach, albo po żadnej.

Zatem słucham, wytłumacz LEPIEJ.

W dniu 2011-11-09 22:35, Ikselka pisze:
> Dnia Wed, 9 Nov 2011 22:03:34 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Imo nic nie rozumiesz - czyli to, co mówisz to nieporozumienie.
>> Niezrozumienie
>> mnie. Chcesz o tym porozmawiać i może się czegoś dowiedzieć, może poznać
>> swój błąd
>> czy interesuje Cię jedynie ocenianie mnie, głoszenie wyroków itp itd. ?
>
> To Ty ferujesz wyrok, mówiąc o MOIM błędzie. A gdzie Twój?
> Głosisz tu mianowicie sprzeczność, bo jeśli jest to jak mówisz
> nieporozumienie, to albo błąd leży po obu stronach, albo po żadnej.
>
> Zatem słucham, wytłumacz LEPIEJ.

Napisałaś:
Czytałam to z przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało
się, że fasolka u Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego
także używaliśmy z mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na
konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!

Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
się nie zdarzy).
Nie było w tym ani krztyny z tego co napisałaś, czyli
'celowo użytego TERMINU na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa'.
Nie było to ani celowe, by wyrazić nie-człowieczeństwo,
ani konsekwentne - używaliśmy równolegle wielu różnych
określeń, np. dzidzia, po imieniu.

Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):

> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
> się nie zdarzy).

BĘDZIEMY?
No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w tym
momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.

Bo wiesz, dla mnie każda fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.

Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.

TYM się różnimy.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:nspolbyhgiuy$.lo739i9nslpa.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
>> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
>> się nie zdarzy).
>
> BĘDZIEMY?
> No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w
> tym
> momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
> kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.
Ok, no niech bedzie. To spróbujmy inaczej: skad u Ciebie
PRZERAŻENIE ?


>
> Bo wiesz, dla mnie każda fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
> zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
> ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.
>
> Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
> mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
> być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.

To akurta z raczej tego nie wynika. No niestety - ale nie piszesz
zbyt jasno i używasz niekonkretnych odwołań, wiec może... Mówisz o
wybuchu bomby atomowej ?

> TYM się różnimy.
Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 22:14:00 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:nspolbyhgiuy$.lo739i9nslpa.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
>>> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
>>> się nie zdarzy).
>>
>> BĘDZIEMY?
>> No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w
>> tym
>> momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
>> kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.
> Ok, no niech bedzie. To spróbujmy inaczej: skad u Ciebie
> PRZERAŻENIE ?

A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?


>>
>> Bo wiesz, dla mnie każda fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
>> zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
>> ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.
>>
>> Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
>> mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
>> być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.
>
> To akurta z raczej tego nie wynika. No niestety - ale nie piszesz
> zbyt jasno i używasz niekonkretnych odwołań, wiec może... Mówisz o
> wybuchu bomby atomowej ?

Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
- do dzis mam koszmary...

>
>> TYM się różnimy.
> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.

No. To mamy jakiś tam konsensus.

Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
news:kloehv3m2sm6$.y6uxk6w8ligo$.dlg@40tude.net...

> A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?
Czytałam to z
przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że fasolka u
Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!

> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
> - do dzis mam koszmary...

Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
rozjechanego
kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
my tu skręciliśmy ?

Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
ciąży przed 43-im dniem ?

Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
li tylko struną grzbietową, wobec całkiem już wyczuwalnej
tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
świnię.
Żeby to wszystko strawić, człowiek musi sobie potworzyć
silne bariery emocjonalne, odizolować jedno od drugiego
- bo się inaczej żyć zdrowo nie da. Ale czy naprawdę
musimy zaraz dorabiać jakąś wielką ideologię do tego,
jak bardzo cierpi ta fasolkowa istotka w łonie matki ?
Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
Świnie byłyby daleko bardziej wdzięczne.
Znacznie bardziej _ludzką_ wdzięcznością.

>>> TYM się różnimy.
>> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.
>
> No. To mamy jakiś tam konsensus.
No mamy ...

Dnia Sat, 12 Nov 2011 00:28:13 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik Ikselka napisał w wiadomości
> news:kloehv3m2sm6$.y6uxk6w8ligo$.dlg@40tude.net...
>
>> A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?
> Czytałam to z
> przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że fasolka u
> Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
> mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
> nie-człowieczeństwa!


No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
jeszcze_nie_człowiek.

>
>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>> - do dzis mam koszmary...
>
> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
> rozjechanego
> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
> my tu skręciliśmy ?
>
> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
> ciąży przed 43-im dniem ?



Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
- skup się :->

>
> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
> li tylko struną grzbietową,


Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem :-/


> wobec całkiem już wyczuwalnej

PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
strunę...
Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...

> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
> świnię.

Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
No ale to ja, morderczyni :->


> Żeby to wszystko strawić, człowiek musi sobie potworzyć
> silne bariery emocjonalne, odizolować jedno od drugiego
> - bo się inaczej żyć zdrowo nie da. Ale czy naprawdę
> musimy zaraz dorabiać jakąś wielką ideologię do tego,
> jak bardzo cierpi ta fasolkowa istotka w łonie matki ?


Tak, musimy.
Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
istot, od ICH rzeczywistych odczuć.


> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.


Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
widzenia.


> Świnie byłyby daleko bardziej wdzięczne.
> Znacznie bardziej _ludzką_ wdzięcznością.
>
>>>> TYM się różnimy.
>>> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.
>>
>> No. To mamy jakiś tam konsensus.
> No mamy ...

Taki jakiś żaden.

W dniu 2011-11-12 00:48, Ikselka pisze:

> No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
> jeszcze_nie_człowiek.
.... tak, tylko wcale nie było takiej klasyfikacji, kiedy myślałem
o _swoim_ dziecku. Rozumiesz ?

>>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>>> - do dzis mam koszmary...
>>
>> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
>> rozjechanego
>> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
>> my tu skręciliśmy ?
>>
>> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
>> ciąży przed 43-im dniem ?
>
>
>
> Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
> - skup się :->
No dobrze, ale jakieś kryteria medycyna musi mieć. Poza tym, jak już
pisałem wcześniej Izie - ciało człowieka to nie człowiek. Po drodze była
śmierć tego człowieka orzekana przez śmierć jego mózgu.
W sensie medycznym tak to wygląda. A w emocjonalnym, osobistym - może
oczywiście wyglądać zupełnie inaczej. W religijnym też inaczej.
Ale jak sądzę, próbujemy do czegoś dojść bez wprowadzania
kryteriów religijnych - bo różne są religie. Pozostaje nam
jedynie znaleźć jakąś równowagę między kryteriami osobistymi
a ogólnymi.

>> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
>> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
>> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
>> li tylko struną grzbietową,
>
> Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem :-/
Po pierwsze chodzi nie tylko o to, co ja stwierdziłem,
ale o to, żeby oddzielić kontekst osobisty i pojawiające
się w nim uczucia od regulacji ogólnospołecznych, które
muszą być jasne niezależnie od tego, czy się jest zaangażowanym,
czy nie.
A po drugie - stwierdziłem tylko, że czuje 'mniej', a nie 'nic'.
Tak podpowiada wiedza biologiczna oraz współczucie. Te same
dwa czynniki, która każą nam zwierzęta człekokształtne
chronić bardziej niż rośliny i grzyby, które nawet tej
struny nie mają.

>> wobec całkiem już wyczuwalnej
>
> PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
> Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
> strunę...
> Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
> razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...
No tak, ale mówisz dokładnie o tym samym, o czym ja mówiłem.
O ograniczeniach naszego wybiórczego współczucia. W idealnym
świecie nieograniczonego współczucia i nieograniczonych możliwości
nikt by nie strzelał do kotów, nikt by nie zabijał świni
i nikt by nie usuwał ciąży.

>> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
>> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
>> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
>> świnię.
>
> Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
> No ale to ja, morderczyni :->
No właśnie, ale pomyśl inaczej:
- jakby Ci myśliwy wszedł do domu, zdjął kota z kolan i do niego
puknął z dwururki to byłaby tragedia - kot by cierpiał, ty byś
cierpiała. Nigdy byś się na to nie zgodziła i wszyscy uznaliby
to za barbarzyństwo.
- ale kiedy ten sam myśliwy strzela do obcego Ci kota
wałęsającego się po lesie i wybierającego pisklęta zagrożonego
gatunku z gniazd - to mówisz 'trudno' a nawet 'trzeba'.
Można przyjąć w przybliżeniu, że nie ma żadnej różnicy
w osobistej tragedii i cierpieniu kota w tych dwóch
przypadkach.
Ty jednak znasz realia wsi i rozumiesz, że te dwie
sytuacje to są różne sytuacje. I dlatego dla pierwszej
mówisz NIE a dla drugiej TAK. Nawet więcej - krytykujesz
zachowania nieświadomych mieszczan, którzy walczą
'w obronie kotów zabijanych, a nie kochanych przez właścicieli'.
Ale nie chcesz zrozumieć, że tak samo dla mnie dwiema
różnymi sytuacjami jest kiedy moja żona miałaby dokonać
aborcji mojego dziecka, a jakaś obca mi zupełnie kobieta
miałaby dokonać aborcji swojego.
Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
po lesie'<<. Ja tego nie robię, Twoja postawa nie przeraża
mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju Twoja miłość do Twoich
kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
godzisz się na zabijanie innych kotów. To nie jest
problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
różnych sytuacji.

Rozumiesz o co mi chodzi, dlaczego uważam, że
wykonałaś niewłaściwe przejście z tematu ogólnego
aborcji na temat mojego osobistego stosunku
do moich dzieci ?

> Tak, musimy.
> Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
> istot, od ICH rzeczywistych odczuć.
No właśnie. A jednak są sytuacje, w których odczucia osobiste
takiego kota są i tak na drugim planie - mimo, że z biologicznego
punktu widzenia jest on tysiąckroć bardziej złożoną
i cierpiącą istotą, niż zarodek nie posiadający jeszcze mózgu.

>> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
>> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
>> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
>
>
> Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
> widzenia.
A kto ocenia, co jest lepsze dla kota i na jakiej podstawie ?

> Taki jakiś żaden.

Może będzie lepiej ...

W dniu 2011-11-12 02:34, zażółcony pisze:

> Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
> czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
> 'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
> po lesie'<<. Ja tego nie robię, Twoja postawa nie przeraża
> mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju Twoja miłość do Twoich
> kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
> godzisz się na zabijanie innych kotów. To nie jest
> problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
> do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
> zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
> kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
> różnych sytuacji.

Wielki szacun za to, że chce Ci się jeszcze tłumaczyć takie oczywistości.

N.

Dnia Sat, 12 Nov 2011 02:34:25 +0100, zażółcony napisał(a):

> - jakby Ci myśliwy wszedł do domu,

....i na tym skończmy, bo nic więcej nie zdążyłby zrobić.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:34:59 +0100, Ikselka napisał(a):

> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>
> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>:->

....z naciskiem na oguru.