Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 11:24:20 - Ghost
W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
wystarczajace.
wystarczajace.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 11:38:53 - 4CX250
Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>wystarczajace.
Korzyści są minimalne w stosunku do nakładów. Już lepiej choćby jedno duże
lustro naprowadzane które odbijac będzie promienie w stronę kolektora.
Dzięki temu więcej promieni słonecznych trafi na powierzchnię kolektora i da
efekt taki jakbyś zwiększył powierzchnię czynną absorbera.
Marek
news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>wystarczajace.
Korzyści są minimalne w stosunku do nakładów. Już lepiej choćby jedno duże
lustro naprowadzane które odbijac będzie promienie w stronę kolektora.
Dzięki temu więcej promieni słonecznych trafi na powierzchnię kolektora i da
efekt taki jakbyś zwiększył powierzchnię czynną absorbera.
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 12:31:39 - Budyń
Użytkownik 4CX250 napisał w wiadomości
news:4fd85fb2$0$1317$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>>wystarczajace.
>
> Korzyści są minimalne w stosunku do nakładów. Już lepiej choćby jedno duże
hahaha, jakis czas temu pokazałem program do obliczania zysków słonecznych -
demo tu www.elgo.wroclaw.pl/demo.zip
zyski z kolektorów nadążnych są o 50% wieksze niż ze stacjonarnych- to jest
niezły wynik - problem stanowi koszt mechanizmów nadążnych i ich
lokalizacja.
Gdybym miał w cos takiego uderzyć to ograniczyłbym śledzenie słońca tylko do
azymutu a kąt nachylenia ustawił na stałe. Całośc by sie mocno uprościła-
moze by wyszło wystarczająco tanio...
b.
news:4fd85fb2$0$1317$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik Ghost
> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>>wystarczajace.
>
> Korzyści są minimalne w stosunku do nakładów. Już lepiej choćby jedno duże
hahaha, jakis czas temu pokazałem program do obliczania zysków słonecznych -
demo tu www.elgo.wroclaw.pl/demo.zip
zyski z kolektorów nadążnych są o 50% wieksze niż ze stacjonarnych- to jest
niezły wynik - problem stanowi koszt mechanizmów nadążnych i ich
lokalizacja.
Gdybym miał w cos takiego uderzyć to ograniczyłbym śledzenie słońca tylko do
azymutu a kąt nachylenia ustawił na stałe. Całośc by sie mocno uprościła-
moze by wyszło wystarczająco tanio...
b.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:14:48 - 4CX250
Użytkownik Budyń napisał w wiadomości
news:jr9q6a$l87$1@inews.gazeta.pl...
> hahaha, jakis czas temu pokazałem program do obliczania zysków
> słonecznych - demo tu www.elgo.wroclaw.pl/demo.zip
> zyski z kolektorów nadążnych są o 50% wieksze niż ze stacjonarnych-
Raczysz nie zauważyć jednego najważniejszego, co powoduje że zysk zje
inwestycja. W lecie nadążanie kolektora za słońcem to zwykła przesada, gdyż
i tak masz sporą nadwyżkę energii ze statycznych kolektorów. W zimie
nadążający kolektor nie wiele da więcej bo tu po prostu w tym okresie
powierzchni mu brakuje aby cokolwiek sensownego ugrzać. Więc jak widzisz
dupa blada z podążaniem kolektora, lepiej dodatkowe lustra które w lecie w
dół odstawisz jak za dużo energii a w zimie działają niemal jak dodatkowe m2
powierzhchni kolektora. Ja to wiem... bo widziałem na własne oczy u siebie
co potrafi zdziałać zwykła tafla śniegu od której promienie się odbijają i
trafiają w kolektor dając dodatkowy zysk.
> to jest niezły wynik
Ale zupełnie zbyteczny bo nie w czasie.
> problem stanowi koszt mechanizmów nadążnych i ich lokalizacja.
Ogród ale i tak robiłbym nadążne lustro(a) dodatkowo doświetlające
zasadnicze kolektory nieobrotowe.
Marek
news:jr9q6a$l87$1@inews.gazeta.pl...
> hahaha, jakis czas temu pokazałem program do obliczania zysków
> słonecznych - demo tu www.elgo.wroclaw.pl/demo.zip
> zyski z kolektorów nadążnych są o 50% wieksze niż ze stacjonarnych-
Raczysz nie zauważyć jednego najważniejszego, co powoduje że zysk zje
inwestycja. W lecie nadążanie kolektora za słońcem to zwykła przesada, gdyż
i tak masz sporą nadwyżkę energii ze statycznych kolektorów. W zimie
nadążający kolektor nie wiele da więcej bo tu po prostu w tym okresie
powierzchni mu brakuje aby cokolwiek sensownego ugrzać. Więc jak widzisz
dupa blada z podążaniem kolektora, lepiej dodatkowe lustra które w lecie w
dół odstawisz jak za dużo energii a w zimie działają niemal jak dodatkowe m2
powierzhchni kolektora. Ja to wiem... bo widziałem na własne oczy u siebie
co potrafi zdziałać zwykła tafla śniegu od której promienie się odbijają i
trafiają w kolektor dając dodatkowy zysk.
> to jest niezły wynik
Ale zupełnie zbyteczny bo nie w czasie.
> problem stanowi koszt mechanizmów nadążnych i ich lokalizacja.
Ogród ale i tak robiłbym nadążne lustro(a) dodatkowo doświetlające
zasadnicze kolektory nieobrotowe.
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 20:06:10 - Budyń
Użytkownik 4CX250 napisał w wiadomości
news:4fd8843e$0$1315$65785112@news.neostrada.pl...
> Ogród ale i tak robiłbym nadążne lustro(a) dodatkowo doświetlające
> zasadnicze kolektory nieobrotowe.
Lustro wydaje sie niezłym pomysłem. A nadążne - ja nigdzie nie twierdze zeby
takie robić - wszystko trzeba najpierw policzyć , jak komus wyjdzie ze sie
opłaci to zrobi. Ogólnikami to mozemy tylko podpowiedziec jakie potencjalne
problemy będą. Z lustrami także :-)
b.
news:4fd8843e$0$1315$65785112@news.neostrada.pl...
> Ogród ale i tak robiłbym nadążne lustro(a) dodatkowo doświetlające
> zasadnicze kolektory nieobrotowe.
Lustro wydaje sie niezłym pomysłem. A nadążne - ja nigdzie nie twierdze zeby
takie robić - wszystko trzeba najpierw policzyć , jak komus wyjdzie ze sie
opłaci to zrobi. Ogólnikami to mozemy tylko podpowiedziec jakie potencjalne
problemy będą. Z lustrami także :-)
b.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 12:23:10 - Maniek4
Użytkownik Ghost
news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>wystarczajace.
Sledza, sledza.
Byly takie z ukladami nadaznymi.
Kiedys ogladalem takie cos z lustrem parabolicznym, wysokim na ponad dwa
metry. Lustro, a wlasciwie zestaw uchylnych, prostokatnych luster skupial
promienie w jakby rurce umieszczonej w ognisku paraboli. Calosc obracala sie
we wszystkie strony. Niestety ceny nie znam, ale i nie widac podobnych
patentow w sprzedazy, wiec pewnie idea okazala sie malodoskonala. Nie
podobalo mi sie to jako uzytkowa rzecz, cos jak Kris pisze o kolektorze z
baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
Cala mechanika w porownaniu z korzysciami wydaje sie byc przerostem formy.
Pewnym pomyslem, choc niedoskonalym bedzie dolozenie dodatkowego kolektora
zamiast czegos takiego.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 12:27:51 - Ghost
Użytkownik Maniek4
news:jr9pmg$fsb$1@usenet.news.interia.pl...
>
> Użytkownik Ghost
> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>>W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>>wystarczajace.
>
> Sledza, sledza.
> Byly takie z ukladami nadaznymi.
> Kiedys ogladalem takie cos z lustrem parabolicznym, wysokim na ponad dwa
> metry. Lustro, a wlasciwie zestaw uchylnych, prostokatnych luster skupial
> promienie w jakby rurce umieszczonej w ognisku paraboli. Calosc obracala
> sie we wszystkie strony. Niestety ceny nie znam, ale i nie widac podobnych
> patentow w sprzedazy, wiec pewnie idea okazala sie malodoskonala. Nie
> podobalo mi sie to jako uzytkowa rzecz, cos jak Kris pisze o kolektorze z
> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
> Cala mechanika w porownaniu z korzysciami wydaje sie byc przerostem formy.
> Pewnym pomyslem, choc niedoskonalym bedzie dolozenie dodatkowego kolektora
> zamiast czegos takiego.
To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 12:33:10 - Kris
W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:27:51 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:
>
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
To już lepiej drugi solar. Sprawnością/stratami tu sie przejmowac nie trzeba w końcu sama energia pomijając koszty solarów jest darmowa.
>
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
To już lepiej drugi solar. Sprawnością/stratami tu sie przejmowac nie trzeba w końcu sama energia pomijając koszty solarów jest darmowa.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 12:43:34 - scruffty
Dnia Wed, 13 Jun 2012 12:27:51 +0200, Ghost napisał(a):
>> Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
>> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
płaskich.
scruffty
>> Użytkownik Ghost
>> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
płaskich.
scruffty
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 13:08:50 - Maniek4
Użytkownik scruffty
news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
> większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
> płaskich.
To niestety tylko teoria
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 13:24:46 - Ghost
Użytkownik Maniek4
news:jr9sc2$kld$1@usenet.news.interia.pl...
>
> Użytkownik scruffty
> news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
>
>
>> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
>> większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
>> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
>> płaskich.
>
> To niestety tylko teoria
Nawet nie teoria, nia ma znaczenia czy rura, solar i tak odbiera
powierchniowo swiatlo.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-14 19:13:23 - inż. Jaskiniowy
W dniu 2012-06-13 13:24, Ghost pisze:
>
> Użytkownik Maniek4 napisał w wiadomości
> news:jr9sc2$kld$1@usenet.news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik scruffty napisał w wiadomości
>> news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
>>
>>
>>> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
>>> większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
>>> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
>>> płaskich.
>>
>> To niestety tylko teoria
>
> Nawet nie teoria, nia ma znaczenia czy rura, solar i tak odbiera
> powierchniowo swiatlo.
Chyba u was w Rudzie Śląskiej? hanysie niemyty.
>
> Użytkownik Maniek4
> news:jr9sc2$kld$1@usenet.news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik scruffty
>> news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
>>
>>
>>> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych tym
>>> większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą dzięki
>>> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
>>> płaskich.
>>
>> To niestety tylko teoria
>
> Nawet nie teoria, nia ma znaczenia czy rura, solar i tak odbiera
> powierchniowo swiatlo.
Chyba u was w Rudzie Śląskiej? hanysie niemyty.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:09:49 - Marek Dyjor
Maniek4 wrote:
> Użytkownik scruffty napisał w wiadomości
> news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
>
>
>> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych
>> tym większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą
>> dzięki właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się
>> lepiej od płaskich.
>
> To niestety tylko teoria
Nie do końca teoria...
próżnowe maja mniejsze straty ciepła oraz większa skuteczność pod ostrymi
kontami padania światła.
> Użytkownik scruffty
> news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
>
>
>> Trzy solary ustawione w wycinek sfery. Im mniej części mechanicznych
>> tym większa szansa, że będzie dłużej i taniej działać. Swoją drogą
>> dzięki właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się
>> lepiej od płaskich.
>
> To niestety tylko teoria
Nie do końca teoria...
próżnowe maja mniejsze straty ciepła oraz większa skuteczność pod ostrymi
kontami padania światła.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:20:43 - Maniek4
Użytkownik Marek Dyjor
news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
> Maniek4 wrote:
>> To niestety tylko teoria
>
> Nie do końca teoria...
>
> próżnowe maja mniejsze straty ciepła oraz większa skuteczność pod ostrymi
> kontami padania światła.
A wlasnie, ze teoria. :-)
Te termosowe rurki sa wewnatrz pokrywane absorberem. Polaczenie rurki
miedzianej z czyms tam w srodku i absorbera realizowane jest przez wlozenie
owej rurki miedzy dwie aluminiowe blaszki stykajace sie z absorberem. Tak
wiec przekazywanie ciepla z absorbera do rurki nastepuje przez te aluminiowe
blaszki, wiec posrednik. Do tego podwojne szklenie. Dalej nie chce mi sie
pisac.
Te dobre prozniowe kolektory maja absorber na blaszkach i calosc zamknieta
jest w pojedynczej probowce. Wiec jest to jakby wycinek plaskiego kolektora
zamkniety w probowce bez powietrza. Teoria o rurkach i kacie padania lezy w
gruzach.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:27:29 - 4CX250
Użytkownik Marek Dyjor napisał w wiadomości
news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż zaletą...bo
się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w pełnym słońcu
zaszronione.
> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co daje
lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś lokalnycjh
firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie takich których
zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro grzejnika.
Marek
news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż zaletą...bo
się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w pełnym słońcu
zaszronione.
> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co daje
lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś lokalnycjh
firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie takich których
zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro grzejnika.
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:43:31 - Marek Dyjor
4CX250 wrote:
> Użytkownik Marek Dyjor napisał w wiadomości
> news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
>> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
>
> Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż
> zaletą...bo się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w
> pełnym słońcu zaszronione.
w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
>
>> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
>
> Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co
> daje lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
bezedura....
> Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś
> lokalnycjh firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie
> takich których zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro
> grzejnika.
dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
> Użytkownik Marek Dyjor
> news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
>> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
>
> Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż
> zaletą...bo się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w
> pełnym słońcu zaszronione.
w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
>
>> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
>
> Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co
> daje lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
bezedura....
> Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś
> lokalnycjh firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie
> takich których zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro
> grzejnika.
dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:48:46 - Maniek4
Użytkownik Marek Dyjor
news:jra1th$oa4$1@news.task.gda.pl...
> 4CX250 wrote:
>> Użytkownik Marek Dyjor
>> news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
>>> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
>>
>> Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż
>> zaletą...bo się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w
>> pełnym słońcu zaszronione.
>
> w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
Marek ma racje. O odmrozeniu prozniowego zapomnij, a plaski o ile nie ma
syberyjskiego mrozu odszronia sie same. Inna sprawa, ze ten szron na rurkach
prozniowego nie tak tragicznie przeszkadza, bo u mnie mimo szronu kolektor
pracuje. Snieg bedzie tu znacznie gorszym zjawiskiem.
>>> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
>>
>> Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co
>> daje lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
>
> bezedura....
Niestety ma racje...
>> Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś
>> lokalnycjh firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie
>> takich których zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro
>> grzejnika.
>
> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
Kosztuje nawet znacznie wiecej.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 15:12:03 - Marek Dyjor
Maniek4 wrote:
> Użytkownik Marek Dyjor napisał w wiadomości
> news:jra1th$oa4$1@news.task.gda.pl...
>> 4CX250 wrote:
>>> Użytkownik Marek Dyjor napisał w
>>> wiadomości news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
>>>> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
>>>
>>> Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż
>>> zaletą...bo się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w
>>> pełnym słońcu zaszronione.
>>
>> w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
>
> Marek ma racje. O odmrozeniu prozniowego zapomnij, a plaski o ile nie
> ma syberyjskiego mrozu odszronia sie same. Inna sprawa, ze ten szron
> na rurkach prozniowego nie tak tragicznie przeszkadza, bo u mnie mimo
> szronu kolektor pracuje. Snieg bedzie tu znacznie gorszym zjawiskiem.
tylko do systemów wspomagania ogrzewania stosuej sie jednak próżniowe bo są
efektywneijsze w niskich temperaturach.
>
>>>> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
>>>
>>> Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co
>>> daje lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
>>
>> bezedura....
>
> Niestety ma racje...
>
>>> Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś
>>> lokalnycjh firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie
>>> takich których zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro
>>> grzejnika.
>>
>> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
>
> Kosztuje nawet znacznie wiecej.
wiesz co...
ja to montuje i sprzedaje to wiem ile kosztuje...
np.: 1400 vis 2200 cena katalog
> Użytkownik Marek Dyjor
> news:jra1th$oa4$1@news.task.gda.pl...
>> 4CX250 wrote:
>>> Użytkownik Marek Dyjor
>>> wiadomości news:jr9vu9$js3$1@news.task.gda.pl...
>>>> próżnowe maja mniejsze straty ciepła
>>>
>>> Co jest w naszej strefie klimatycznej w zimie bardziej wadą niż
>>> zaletą...bo się trudno odmrażają i stoją często bezczynnie nawet w
>>> pełnym słońcu zaszronione.
>>
>> w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
>
> Marek ma racje. O odmrozeniu prozniowego zapomnij, a plaski o ile nie
> ma syberyjskiego mrozu odszronia sie same. Inna sprawa, ze ten szron
> na rurkach prozniowego nie tak tragicznie przeszkadza, bo u mnie mimo
> szronu kolektor pracuje. Snieg bedzie tu znacznie gorszym zjawiskiem.
tylko do systemów wspomagania ogrzewania stosuej sie jednak próżniowe bo są
efektywneijsze w niskich temperaturach.
>
>>>> oraz większa skuteczność pod ostrymi kontami padania światła.
>>>
>>> Tak ale w cenie jednego kolektora próżniowego kupię dwa płaskie co
>>> daje lepszy stosunek wydanych złotówek do uzysku.
>>
>> bezedura....
>
> Niestety ma racje...
>
>>> Owszem kupisz też tani kolektor rurowy na allegro tudzież w jakiś
>>> lokalnycjh firemkach ale rozprawiajmy o kolektorach z uzyskami a nie
>>> takich których zyski mozna porównać do pomalowanego na czaro
>>> grzejnika.
>>
>> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
>
> Kosztuje nawet znacznie wiecej.
wiesz co...
ja to montuje i sprzedaje to wiem ile kosztuje...
np.: 1400 vis 2200 cena katalog
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 15:19:00 - 4CX250
Użytkownik Marek Dyjor napisał w wiadomości
news:jra3iv$s35$1@news.task.gda.pl...
> tylko do systemów wspomagania ogrzewania stosuej sie jednak próżniowe bo
> są efektywneijsze w niskich temperaturach.
:)
> wiesz co...
>
> ja to montuje i sprzedaje to wiem ile kosztuje...
>
> np.: 1400 vis 2200 cena katalog
:)))))))
Marek
news:jra3iv$s35$1@news.task.gda.pl...
> tylko do systemów wspomagania ogrzewania stosuej sie jednak próżniowe bo
> są efektywneijsze w niskich temperaturach.
:)
> wiesz co...
>
> ja to montuje i sprzedaje to wiem ile kosztuje...
>
> np.: 1400 vis 2200 cena katalog
:)))))))
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 15:43:27 - Maniek4
Użytkownik Marek Dyjor
news:jra3iv$s35$1@news.task.gda.pl...
> Maniek4 wrote:
> tylko do systemów wspomagania ogrzewania stosuej sie jednak próżniowe bo
> są efektywneijsze w niskich temperaturach.
Tak, sa. Ale nie te ktore masz na mysli.
>>> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
>>
>> Kosztuje nawet znacznie wiecej.
>
> wiesz co...
>
> ja to montuje i sprzedaje to wiem ile kosztuje...
>
> np.: 1400 vis 2200 cena katalog
Wybralem dla Ciebie dwa kolektory tego samego producenta, zeby nie bylo, ze
cos tam:
allegro.pl/kolektor-sloneczny-hewalex-ksr-10-i2380320251.html
allegro.pl/hewalex-kolektor-sloneczny-ks2000-tlp-tinox-solar-i2412897165.html
Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 15:52:52 - Kris
W dniu środa, 13 czerwca 2012 15:43:27 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>> Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
> plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
> Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
> 1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
Współczynniki strat cokolwiek to znaczy dużo mniejsze na rurowych
>> Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
> plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
> Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
> 1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
Współczynniki strat cokolwiek to znaczy dużo mniejsze na rurowych
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 16:12:30 - Maniek4
Użytkownik Kris
news:4b91613a-a93e-4b66-af51-f78b8464d8ba@googlegroups.com...
W dniu środa, 13 czerwca 2012 15:43:27 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>>> Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
>> plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
>> Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
>> 1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
>Współczynniki strat cokolwiek to znaczy dużo mniejsze na rurowych
To oznacza, ze tyle stracimy na kazdy stopien roznicy temp. tak w
uproszczeniu. Oznacza to tyle, ze zima mozemy dac prozniowych kolektorow
mniej niz plaskich by uzyskac porownywalna ilosc energii. Ale bez przesady,
nie bedzie to polowa powierzchni. Zeby bylo smieszniej porownaj sprawnosc
optyczna obu kolektorow, no i okres gwarancji co by nie bylo tego samego
producenta.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-19 11:42:29 - sczygiel@gmail.com
W dniu środa, 13 czerwca 2012 15:52:52 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
> W dniu środa, 13 czerwca 2012 15:43:27 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> >> Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
> > plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
> > Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
> > 1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
> Współczynniki strat cokolwiek to znaczy dużo mniejsze na rurowych
Wystarczy wejsc na strone producenta i zerknąć jaka deklaruje wartosc rocznego uzysku.
Nie patrzylem jak jest teraz ale jeszcze 3 lata temu roznice w uzyskach ze sztuki panelu byly podobne. Ale rurowe drosze.
Klikac np tu:
www.hewalex.pl/oferta/plaskie-kolektory-sloneczne/kolektor-sloneczny-ks2000-tlp-ac-1.html
i dalej w plik hewalex.pl/pliki/pobierz/raport-spf-dla-kolektora-ks2000-tlp-ac.pdf
plaski KS2000 TLP AC daje jakies 100kWh rocznie z m2.
rurowy KSR10 daje jakies 175 kWh rocznie z m2.
Tyle ze jeden kosztuje 1209 a drugi 2190zl.
Warunki liczone dla szwajcarii. U nas pewnie mniej slonecznie jest w zime a jesli nie to raczej nie mamy lepszych warunkow slonecznych niz tam.
I tak mozna pozamiatac dyskusje. Nie ma sensu sie babrac w roztrząsanie sniegu, szronu, temperatury stagnacji, strat ciepla i temperatury startu kolektora.
Po prostu jak ktos ma miejsce to niech kupuje plaskie a jak ktos nie ma miejsca to rurowe. No, mozna sie jeszcze zastanawiac nad tym ze rurowe jak zasnieza to lepiej jak stoja na ziemi. Ale to juz sprawy site-specific.
> W dniu środa, 13 czerwca 2012 15:43:27 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> >> Druga aukcja to kolektor TLP, najlepszy tego producenta i najdrozszy z
> > plaskich. Sa tansze, ale trzymajmy sie czegos.
> > Pierwszy kolektor prozniowy, zwroc uwage na powierzchnie apertury - to
> > 1,014m^2, blisko polowa jednego plaskiego. Reszte sobie kazdy dopowie.
> Współczynniki strat cokolwiek to znaczy dużo mniejsze na rurowych
Wystarczy wejsc na strone producenta i zerknąć jaka deklaruje wartosc rocznego uzysku.
Nie patrzylem jak jest teraz ale jeszcze 3 lata temu roznice w uzyskach ze sztuki panelu byly podobne. Ale rurowe drosze.
Klikac np tu:
www.hewalex.pl/oferta/plaskie-kolektory-sloneczne/kolektor-sloneczny-ks2000-tlp-ac-1.html
i dalej w plik hewalex.pl/pliki/pobierz/raport-spf-dla-kolektora-ks2000-tlp-ac.pdf
plaski KS2000 TLP AC daje jakies 100kWh rocznie z m2.
rurowy KSR10 daje jakies 175 kWh rocznie z m2.
Tyle ze jeden kosztuje 1209 a drugi 2190zl.
Warunki liczone dla szwajcarii. U nas pewnie mniej slonecznie jest w zime a jesli nie to raczej nie mamy lepszych warunkow slonecznych niz tam.
I tak mozna pozamiatac dyskusje. Nie ma sensu sie babrac w roztrząsanie sniegu, szronu, temperatury stagnacji, strat ciepla i temperatury startu kolektora.
Po prostu jak ktos ma miejsce to niech kupuje plaskie a jak ktos nie ma miejsca to rurowe. No, mozna sie jeszcze zastanawiac nad tym ze rurowe jak zasnieza to lepiej jak stoja na ziemi. Ale to juz sprawy site-specific.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 15:16:46 - 4CX250
Użytkownik Marek Dyjor napisał w wiadomości
news:jra1th$oa4$1@news.task.gda.pl...
> w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
:)
> bezedura....
:))
> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
:)))
Marek
news:jra1th$oa4$1@news.task.gda.pl...
> w tych warunkach płaski nawet nie dychnie...
:)
> bezedura....
:))
> dobry kolektor prózniowy nie kosztuje dwa razy tyle co płaski
:)))
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-13 14:16:13 - 4CX250
Użytkownik scruffty napisał w wiadomości
news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
> Swoją drogą dzięki
> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
> płaskich.
Proszę cię nie zaczynaj.
Marek
news:tr6x0cggjevx.3lhci66u174b.dlg@40tude.net...
> Swoją drogą dzięki
> właśnie swojemu kształtowi kolektory rurowe sprawdzają się lepiej od
> płaskich.
Proszę cię nie zaczynaj.
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-14 19:11:59 - inż. Jaskiniowy
W dniu 2012-06-13 12:27, Ghost pisze:
>
> Użytkownik Maniek4 napisał w wiadomości
> news:jr9pmg$fsb$1@usenet.news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik Ghost napisał w wiadomości
>> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>>> wystarczajace.
>>
>> Sledza, sledza.
>> Byly takie z ukladami nadaznymi.
>> Kiedys ogladalem takie cos z lustrem parabolicznym, wysokim na ponad
>> dwa metry. Lustro, a wlasciwie zestaw uchylnych, prostokatnych luster
>> skupial promienie w jakby rurce umieszczonej w ognisku paraboli.
>> Calosc obracala sie we wszystkie strony. Niestety ceny nie znam, ale i
>> nie widac podobnych patentow w sprzedazy, wiec pewnie idea okazala sie
>> malodoskonala. Nie podobalo mi sie to jako uzytkowa rzecz, cos jak
>> Kris pisze o kolektorze z baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale
>> na dachu takiego koguta sobie walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
>> Cala mechanika w porownaniu z korzysciami wydaje sie byc przerostem
>> formy. Pewnym pomyslem, choc niedoskonalym bedzie dolozenie
>> dodatkowego kolektora zamiast czegos takiego.
>
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
wkręć se tę wertykalną korbkę w łeb śmierdzący hanysie.
>
> Użytkownik Maniek4
> news:jr9pmg$fsb$1@usenet.news.interia.pl...
>>
>> Użytkownik Ghost
>> news:4fd85c48$0$1316$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
>>> wystarczajace.
>>
>> Sledza, sledza.
>> Byly takie z ukladami nadaznymi.
>> Kiedys ogladalem takie cos z lustrem parabolicznym, wysokim na ponad
>> dwa metry. Lustro, a wlasciwie zestaw uchylnych, prostokatnych luster
>> skupial promienie w jakby rurce umieszczonej w ognisku paraboli.
>> Calosc obracala sie we wszystkie strony. Niestety ceny nie znam, ale i
>> nie widac podobnych patentow w sprzedazy, wiec pewnie idea okazala sie
>> malodoskonala. Nie podobalo mi sie to jako uzytkowa rzecz, cos jak
>> Kris pisze o kolektorze z baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale
>> na dachu takiego koguta sobie walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
>> Cala mechanika w porownaniu z korzysciami wydaje sie byc przerostem
>> formy. Pewnym pomyslem, choc niedoskonalym bedzie dolozenie
>> dodatkowego kolektora zamiast czegos takiego.
>
> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
wkręć se tę wertykalną korbkę w łeb śmierdzący hanysie.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-14 20:33:59 - Budyń
Użytkownik inż. Jaskiniowy napisał w wiadomości
news:jrd611$gvl$1@node2.news.atman.pl...
troll? zatem przypomina sie: nie karmic trolla
b.
news:jrd611$gvl$1@node2.news.atman.pl...
troll? zatem przypomina sie: nie karmic trolla
b.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-15 09:21:12 - Maniek4
Użytkownik inż. Jaskiniowy
news:jrd611$gvl$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2012-06-13 12:27, Ghost pisze:
>> To przypamniej powinno sie regulowac (chocby recznie, raz na dzien/kilka
>> dni, jakas prymitywna korbka) w plaszczyznie wertykalnej.
> wkręć se tę wertykalną korbkę w łeb śmierdzący hanysie.
Niestety grupa na twoje problemy z potencja i stulejke nic nie pomoze.
TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-15 21:01:26 - Ghost
Użytkownik Maniek4
news:jrenp8$iuf$1@usenet.news.interia.pl...
>
> Użytkownik inż. Jaskiniowy
> news:jrd611$gvl$1@node2.news.atman.pl...
>>W dniu 2012-06-13 12:27, Ghost pisze:
>
> Niestety grupa na twoje problemy z potencja i stulejke nic nie pomoze.
Kogucik albo jego wyslannik, zatem problem z grzebieniem raczej.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-17 23:35:07 - Adam
W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie nim przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna dachowke karpiowke plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No coz - piekne to nie jest na pewno :)
pozdr.
--
Adam
> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie nim przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna dachowke karpiowke plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No coz - piekne to nie jest na pewno :)
pozdr.
--
Adam
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-17 23:55:26 - Maniek4
Użytkownik Adam
news:f4ff889d-a507-491a-bfaf-be6657e1d06e@googlegroups.com...
W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta
>> sobie
>> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
>A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie nim
>przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna >dachowke
>karpiowke plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No coz - piekne to
>nie jest na pewno :)
Nie jest.
To kompromis jakis tam.
Od kwietnia kociol odpalilem ze trzy razy, kiedy nie bylo slonca, a i to
grzanie od trzydzistu stopni, wiec teoretycznie nie jest tak zle.
Kolektory same na dachu jakos mozna przezyc, ale kolektory i baniak na dachu
to przyjdzie znacznie trudniej.
Pozdro.. TK
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-18 08:26:43 - 4CX250
Użytkownik Adam napisał w wiadomości
news:f4ff889d-a507-491a-bfaf-be6657e1d06e@googlegroups.com...
W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie nim
przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna dachowke karpiowke
plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No coz - piekne to nie jest
na pewno :)
Eeee. Fakro robi kolektory w formacie swoich okien i ładnie je komponujesz w
połać dachu.
Marek
news:f4ff889d-a507-491a-bfaf-be6657e1d06e@googlegroups.com...
W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta sobie
> walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie nim
przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna dachowke karpiowke
plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No coz - piekne to nie jest
na pewno :)
Eeee. Fakro robi kolektory w formacie swoich okien i ładnie je komponujesz w
połać dachu.
Marek
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-18 17:48:17 - Marek Dyjor
4CX250 wrote:
> Użytkownik Adam napisał w wiadomości
> news:f4ff889d-a507-491a-bfaf-be6657e1d06e@googlegroups.com...
> W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4
> napisał:
>> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta
>> sobie walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
>
> A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie
> nim przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna
> dachowke karpiowke plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No
> coz - piekne to nie jest na pewno :)
>
> Eeee. Fakro robi kolektory w formacie swoich okien i ładnie je
> komponujesz w połać dachu.
dodam że inne firmy też maja systemy do montażu solarów w połaci a nie na
połaci dachowej. (hewalex ma napewno).
> Użytkownik Adam
> news:f4ff889d-a507-491a-bfaf-be6657e1d06e@googlegroups.com...
> W dniu środa, 13 czerwca 2012 12:23:10 UTC+2 użytkownik Maniek4
> napisał:
>> baniakiem. Gdzies na dzialce moze i tak, ale na dachu takiego koguta
>> sobie walnac to...., no trzeba nie miec gustu.
>
> A zwykly solar to taki piekny jest ? :) 10 lat temu to moze dalo sie
> nim przynajmniej szpanowac, dzisiaj jak widze na dachu piekna
> dachowke karpiowke plus zdobione krokwie i na tym wiszacy solar.. No
> coz - piekne to nie jest na pewno :)
>
> Eeee. Fakro robi kolektory w formacie swoich okien i ładnie je
> komponujesz w połać dachu.
dodam że inne firmy też maja systemy do montażu solarów w połaci a nie na
połaci dachowej. (hewalex ma napewno).
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-14 10:13:33 - Marek Dyjor
Ghost wrote:
> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
> wystarczajace.
nie opłaca sie...
solary i tak są dość drogie.
> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
> wystarczajace.
nie opłaca sie...
solary i tak są dość drogie.
Re: Solary, dlaczego nie sledza slonca?
2012-06-14 19:27:21 - inż. Jaskiniowy
W dniu 2012-06-13 11:24, Ghost pisze:
> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
> wystarczajace.
Dla głupiego hanysa wszystko jest problemem...
> W naszej szerokosci byc moze daloby to sensowne korzysci, pytanie czy
> wystarczajace.
Dla głupiego hanysa wszystko jest problemem...
